Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Nowonarodzenie

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Elżbieta » So lis 13, 2010 18:41

Ojoj...
Chrzest to publiczne wyznanie wiary, po nowonarodzeniu nic więcej.

Jeżeli tylko wyznanie wiary po nowonarodzeniu, to dlaczego Jezus Chrystus położył na tak niewiele znaczącym geście tak wielki nacisk. To było ostatnie polecenie Jezusa przed wniebowstąpieniem.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Aleksander » So lis 13, 2010 19:27

Krzysztof napisał(a): W gruncie rzeczy autorka tekstu nie uznaje, że przez upadek człowiek stał się duchowo martwy, lecz jedynie słaby i chory, jednak wciąż może coś uczynić dla swojego zbawienia. Tobie Dawidzie, jako kalwiniście, taki pogląd powinien niezbyt odpowiadać.

Innym mankamentem tekstu jest zupełne pominięcie ewidentnego związku dwóch kluczowych dla nauki o nowonarodzeniu fragmentów, a więc J 3,1-7 i Tyt 3,6, z sakramentem chrztu. O tym pisał ks. Marek Uglorz w artykule "Uwagi egzegetyczno-teologiczne do terminu nowonarodzenie".


Jestem tak zwanym "5-cio punktowym" kalwinistą i całkowicie się zgadzam się z tymi uwagami. Reakcja człowieka jest możliwa tylko jeśli Bóg udzieli mu łaski. Problemem nowoczesnych prezbiterian i niestety wielu reformowanych (jestem mieszanką prezbiterianizmu i kontynentalnych reformowanych) jest to że oderwali ordo salutis od teologii Przymierza i wyszło im "ewangelikalne" nawrócenie. Jak tylko ktoś zaczyna zwracać uwagę na sakramenty w naszym towarzystwie uważa się go że powraca do Rzymu. Nasze kościoły CREC są związane z nowym ruchem w środowiskach prezbiteriańskich FV (Federal Viosion), jest duży spór w tej sprawie USA. Luteranie powinni się ucieszyć z powrotu reformowanych do sakramentów :)
Uważam że teksty wskazane przez przedmówcę są doskonałym przykładem. Pismo zdecydowanie złączyło ze sobą te dwie rzeczy wodę i Ducha. Zwróćcie uwagę na następnym fragment 3:22 i 4:2 (jest to tak zwany chiazm 3:22-4:3). Sam Jezus nie chrzcił tylko jego uczniowie, jednak ani ap. Jan ani sam Jezus nie miał problemów przyjąć to jako własne dzieło. Innymi słowy dobry przykład jak działa sakrament - czyni sługa Boży, jednak otrzymujący powinnien to odbierać jako czyni to sam Jezus.
Warto też zwrócić uwagę na samą dyskusje Jezusa z Nikodemem. Często słyszałem w kazaniach, jak Nikodema przedstawia się jako głupiego starca, ględzącego dziwaczne rzeczy i nie słuchającego Pana. Jednak starzec był mądrym i doświadczonym człowiekiem. Jeśli Jezus przyszedł aby wzbudzić w ludziach nową i naiwną wiarę w otrzymanie nowej szansy zmienić swoje życie, to są to marne próby, bowiem Nikodem wie że człowiek nigdy się nie zmieni nie zależnie jak wiele szans dostanie. Ap. Jan od samego początku swojej Ewangelii zapowiada całkiem co innego - Bóg stworzy Nowe Stworzenie. O tym mowi Jezus, o NS. Człowiek staje się (rodzi się) częścią NS przez Ducha i wodę (chrzest). Królestwo zostało założone i tylko rośnie. Natomiast ap. Paweł wspomina jeszcze o jednym szczególe, a mianowicie "juz, ale jeszcze nie teraz", dlatego w życiu chrześcijan pozostaje napięcie: z jednej strony pewność wynikająca z obietnic Bożych, a z drugiej czeka nas zmartwychwstanie naszych ciał.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Aleksander » So lis 13, 2010 19:40

Krzysztof napisał(a): narodzenie na nowo jest ściśle związane z chrztem. Luteranizm rozumie chrzest jako jednorazową czynność, która jednak ma charakter dynamiczny, tzn. przynosi błogosławieństwo cały czas po dokonaniu. Tak też uczy Marcin Luter w Małym Katechizmie: "Co więc znaczy takie chrzczenie wodą? Znaczy to, iż stary Adam w nas przez codzienny żal i pokutę ma być utopiony i umrzeć ze wszystkimi grzechami i złymi pożądliwościami, natomiast ma codziennie wyłaniać się i powstawać nowy człowiek, który by w sprawiedliwości i czystości żył wiecznie przed Bogiem".
Nowonarodzenie jest ściśle związane z Nowym Stworzeniem, które staję się udziałem ludzi poprzez Ducha i wodę. Może zdanie technicznie rzecz ujmując nie jest doskonałe, pewnie jak bym odpoczął napisał bym lepiej, ale mam nadzieję że widac o co mi chodzi :)

Krzysztof napisał(a):Błogosławieństwo chrztu, wielka i przez nas niezasłużona łaska, uzdalnia nas, by codziennie odwracać się od grzechu i skłaniać się w stronę Boga.
Z tym stwierdzeniem bym polimizował. Wierzę, że chrzest jest sakramentem, ale jego działanie trzeba wciąż wyjaśniać aby był zrozumiały. To zdanie zalatuje mi trochę katolickim pojmowaniem, czyli działaniem automatycznym. A przecież są ludzie ochrzczeni, a jednak pójdą do piekła.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Dawid » So lis 13, 2010 19:49

Witam pastorze.
Ja również jestem pięciopunktowym kalwinistą.
Byłem nawet "U Was" w Ewangelicznym Kościele Reformowanym w Gdańsku na nabożeństwie i rozmawiałem z Pawłem Bartosikiem :)
Szkoda, że nie macie zboru w Warszawie...

Pozdrawiam
Dawid
 
Posty: 76
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:24
Lokalizacja: Łowicz
wyznanie: Kalwinizm
dyplomy: 1
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Krzysztof » So lis 13, 2010 20:24

Z tym stwierdzeniem bym polimizował. Wierzę, że chrzest jest sakramentem, ale jego działanie trzeba wciąż wyjaśniać aby był zrozumiały. To zdanie zalatuje mi trochę katolickim pojmowaniem, czyli działaniem automatycznym. A przecież są ludzie ochrzczeni, a jednak pójdą do piekła.

Może źle to ująłem. Oczywiście nie miałem na myśli działania ex opere operato, łaska związana z chrztem jest przyjmowana przez wiarę. Przy czym wiara nie sprawia, że chrzest jest chrztem, gdyż ten opiera się na usposobieniu człowieka lecz na ustanowieniu Bożym, a decyduje o tym, czy ten chrzest przynosi pożytek.

Dawidzie, niezależnie, jakie rozumienie chrztu czy Wieczerzy Pańskiej przyjmiemy, wzbraniałbym się mówienia "tylko" i "nic więcej" o sakramentach ustanowionych przez samego Chrystusa. Jak mówił Luter, gdyby nawet zebrać wszystkie ludzie dobre uczynki, to byłyby mniej wspaniałe, niż gdyby Bóg podniósł źdźbło słomy.
Krzysztof
 
Posty: 75
Dołączył(a): Pt kwi 23, 2010 17:55
wyznanie: luteranin z przekonania
dyplomy: 2
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Aleksander » So lis 13, 2010 20:46

Dawid napisał(a):Witam pastorze.
Ja również jestem pięciopunktowym kalwinistą.
Byłem nawet "U Was" w Ewangelicznym Kościele Reformowanym w Gdańsku na nabożeństwie i rozmawiałem z Pawłem Bartosikiem :)
Szkoda, że nie macie zboru w Warszawie...

Pozdrawiam

Witam
Bardzo mi miło. Może kiedyś rozpoczniemy pracę w Warszawie. A pro po kalwinizmu. Myślę, ze z czasem narosło wiele nieporozumień w tej sprawie. Stał się to język filozoficzny i co raz bardziej oderwany od biblistyki, właśnie dlatego naszymi wyznaniami są 3 formy jedności i Sandomierskie wyznanie, czyli II Helweckie. Westminsterskie jest za bardzo filozoficzne i to rodzi problemy.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Aleksander » So lis 13, 2010 21:00

A może problem wynika z pomieszania pojęć. Nowonarodzenie jest ściśle związane z przyjęciem do Królestwa Bożego, Nowym Stworzeniem, Nowym Przymierzem, staniem się częścią Ciała Chrystusa/Kościoła, które dokonuje się przez Ducha i wodę (chrzest). Natomiast w życiu ludzi następuje nawrócenie, albo nawet szereg nawróceń. Oddalamy się od Jezusa żyjąc swoim życiem, lecz Duch nas napomina i my powracamy do niego. Nawrócenia różnią się w życiu ludzi. Najczęściej, moim zdaniem, różnym kościołom ewangelicznym te pojęcia się mieszają, albo nawet je zastępują.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Tomasz » N lis 14, 2010 00:51

Proszę, proszę - dyskusja rozwinęła się. aż miło poczytać :)

Serdecznie dziękuję Krzysztofowi oraz Pastorowi Aleksandrowi jak również Dawidowi za bardzo rzeczowe i ciekawe wypowiedzi.

Niejako pobocznie pojawiła się w rozmowie kwestia Chrztu Św. zatem chyba dobrze będzie przypomnieć jakie jest stanowisko Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Przytoczę poniżej fragmenty Małego Katechizmu :

Chrzest nie jest samą tylko wodą, ale wodą przykazaniem Bożym objętą i ze Słowem Bożym połączoną.
Sprawia odpuszczenie grzechów, wybawia od śmierci i diabła i daje zbawienie wieczne wszystkim, którzy wierzą w to, co mówią słowa i obietnice Boże.
Woda wprawdzie tego nie czyni, ale Słowo Boże, które jest z wodą i przy wodzie, tudzież wiara, ufająca temu Słowu Bożemu połączonemu z wodą, gdyż bez Słowa Bożego woda jest samą tylko wodą, a nie chrztem, lecz połączona ze Słowem Bożym jest Chrztem, to jest wodą życia pełną łaski i kąpielą narodzenia się na nowo w Duchu Świętym, jak święty Paweł mówi w liście do Tytusa, w rozdziale trzecim: Bóg zbawił nas przez kąpiel odrodzenia i odnowienia Ducha Świętego, którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, abyśmy usprawiedliwieni będąc łaską Jego, stali się dziedzicami według nadziei żywota wiecznego. Wierna to mowa.
Znaczy to, iż stary Adam w nas przez codzienny żal i pokutę ma być utopiony i umrzeć ze wszystkimi grzechami i złymi pożądliwościami, natomiast ma codziennie wyłaniać się i powstawać nowy człowiek, który by w sprawiedliwości i czystości żył wiecznie przed Bogiem.


Chrzest nie jest zatem "publicznym wyznaniem wiary" ale działaniem Bożym - Sakramentem w którym otrzymujemy realne środki Bożej Łaski.

Wracając do "nawrócenia" - myślę, że chyba dobrze ujął to Pastor Aleksander :
A może problem wynika z pomieszania pojęć. Nowonarodzenie jest ściśle związane z przyjęciem do Królestwa Bożego, Nowym Stworzeniem, Nowym Przymierzem, staniem się częścią Ciała Chrystusa/Kościoła, które dokonuje się przez Ducha i wodę (chrzest). Natomiast w życiu ludzi następuje nawrócenie, albo nawet szereg nawróceń. Oddalamy się od Jezusa żyjąc swoim życiem, lecz Duch nas napomina i my powracamy do niego. Nawrócenia różnią się w życiu ludzi. Najczęściej, moim zdaniem, różnym kościołom ewangelicznym te pojęcia się mieszają, albo nawet je zastępują.


W kwestii "nawrócenia" istotnie dochodzi do wielu nieporozumień. Polecam Ci Dawidzie lekturę "Uwag egzegetyczno-teologicznych do terminu nowonarodzenie" ks. Uglorza, który bardzo trafnie wskazał Krzysztof.
Jeżeli chodzi o artykuł, który Ty poleciłeś - to muszę zgodzić się z Krzysztofem, iż "w gruncie rzeczy nie wnosi on nic nowego pod Słońcem" jak również z twierdzeniem dot. "maniery dzielenia Chrześcian na odrodzonych i nieodrodzonych".
W założeniach "nowonarodzenia" o których jest tam mowa bardzo niepokoi mnie jedna kwestia - jeżeli przyjąć, iż "nowonardzenie" jest jednorazowym "mistycznym" przeżyciem po którym człowiek zostaje już całkowicie uwolniony od grzechu - to istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo, iż popadnie w pychę i zatwardziałość, gdyż przekonany o swojej doskonałości przestanie dostrzegać grzechy, które niestety dalej będzie popełniał. Dlatego też nie możemy postrzegać "nowonardzenia" w ten sposób. Nawet Św. Paweł pisał o sobie, iż nie twierdzi że osiągnął już doskonałość ale zmierza do doskonałości.
Owszem - bez nowonarodzenia nie ma zbawienia, ale czym jest "nowonarodzenie" ? Moim zdaniem, jest prawdziwym przyjęciem wiary w zbawcze dzieło Jezusa Chrystusa. W wierze doskonalimy się jednak całe życie. Nie jest to jednorazowy akt.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Dawid » N lis 14, 2010 10:13

Tomasz napisał(a):W założeniach "nowonarodzenia" o których jest tam mowa bardzo niepokoi mnie jedna kwestia - jeżeli przyjąć, iż "nowonardzenie" jest jednorazowym "mistycznym" przeżyciem po którym człowiek zostaje już całkowicie uwolniony od grzechu

Tomaszu już wyjaśniam.
Nowonarodzenie jest jednorazowym aktem.


Tomasz napisał(a):to istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo, iż popadnie w pychę i zatwardziałość, gdyż przekonany o swojej doskonałości przestanie dostrzegać grzechy, które niestety dalej będzie popełniał. Dlatego też nie możemy postrzegać "nowonardzenia" w ten sposób. Nawet Św. Paweł pisał o sobie, iż nie twierdzi że osiągnął już doskonałość ale zmierza do doskonałości.

A to o czym Ty teraz napisałeś jest niczym innym jak UŚWIĘCENIEM.
Uświęcenie to akt które jest powtarzalny.
Zacytuje jeszcze raz fragment katechizmu westminsterskiego.

Pytanie 35: Czym jest uświęcenie?

Uświęcenie jest dziełem Bożej nieograniczonej łaskawości, przez które odnawia nasze całe człowieczeństwo na Obraz Boży i coraz bardziej uzdalnia nas do umierania dla grzechu i życia w sprawiedliwości. 2 Tes. 2:13, Ef. 4:24, Prz. 4:18


Reasumując nowonarodzenie to jednorazowy akt, a uświęcenie trwa do końca naszego ziemskiego życia i jak już napisałeś Paweł mówiąc, że zmierza do doskonałości mówił o uświęceniu.


Tomasz napisał(a):Chrzest nie jest zatem "publicznym wyznaniem wiary" ale działaniem Bożym - Sakramentem w którym otrzymujemy realne środki Bożej Łaski.

Z tym się niestety nie zgodzę.


Zacytuję katechizm.


Pytanie 91: W jaki sposób sakramenty stają się skutecznymi środkami do zbawienia?
Sakramenty stają się skutecznymi środkami do zbawienia, nie same przez się ani z powodu tego, który ich udziela, ale przez błogosławieństwo Chrystusa i działanie Jego Ducha w tych, którzy z wiarą je przyjmują. 1 Kor. 11:29, 1 Kor. 3:7, 1 Pio. 3:21

Pytanie 92: Czym jest sakrament?
Sakrament to święty obrządek ustanowiony przez Chrystusa, w którym ? za sprawą naocznych znaków ? zarówno Chrystus, jak i korzyści Nowego Przymierza są symbolizowane, zapieczętowane i zastosowane do wierzących. 1 Mj. 17:10, Rz. 4:11

Pytanie 93: Jakie są nowotestamentowe sakramenty?
Nowotestamentowymi sakramentami są Chrzest i Wieczerza Pańska. Mk. 16:16, 1 Kor. 11:23

Pytanie 94: Czym jest Chrzest?
Chrzest jest sakramentem, w którym obmycie wodą ? w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego ? symbolizuje i pieczętuje nasze wszczepienie w Chrystusa oraz uczestnictwo w korzyściach Przymierza Łaski, a także nasze zaangażowanie w służbie Bogu. Mt. 28:19, Rz. 6:3, Rz. 6:4

Pytanie 95: Komu należy udzielać Chrztu?
Chrztu nie należy udzielać nikomu spoza sfery widzialnego Kościoła dopóki nie wyznają swej wiary w Chrystusa i posłuszeństwa Jemu; jednak niemowlęta członków widzialnego Kościoła powinny być chrzczone. Dz. 2:41, 1 Mj. 17:7, 10, Dz. 2:38-39


Pozdrawiam
Dawid
 
Posty: 76
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:24
Lokalizacja: Łowicz
wyznanie: Kalwinizm
dyplomy: 1
  

Re: Nowonarodzenie

Postprzez Aleksander » N lis 14, 2010 13:18

Dawid napisał(a):
Tomasz napisał(a):Chrzest nie jest zatem "publicznym wyznaniem wiary" ale działaniem Bożym - Sakramentem w którym otrzymujemy realne środki Bożej Łaski.

Z tym się niestety nie zgodzę.


Zacytuję katechizm.


Pytanie 91: W jaki sposób sakramenty stają się skutecznymi środkami do zbawienia?
Sakramenty stają się skutecznymi środkami do zbawienia, nie same przez się ani z powodu tego, który ich udziela, ale przez błogosławieństwo Chrystusa i działanie Jego Ducha w tych, którzy z wiarą je przyjmują. 1 Kor. 11:29, 1 Kor. 3:7, 1 Pio. 3:21

Pytanie 92: Czym jest sakrament?
Sakrament to święty obrządek ustanowiony przez Chrystusa, w którym ? za sprawą naocznych znaków ? zarówno Chrystus, jak i korzyści Nowego Przymierza są symbolizowane, zapieczętowane i zastosowane do wierzących. 1 Mj. 17:10, Rz. 4:11

Pytanie 93: Jakie są nowotestamentowe sakramenty?
Nowotestamentowymi sakramentami są Chrzest i Wieczerza Pańska. Mk. 16:16, 1 Kor. 11:23

Pytanie 94: Czym jest Chrzest?
Chrzest jest sakramentem, w którym obmycie wodą ? w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego ? symbolizuje i pieczętuje nasze wszczepienie w Chrystusa oraz uczestnictwo w korzyściach Przymierza Łaski, a także nasze zaangażowanie w służbie Bogu. Mt. 28:19, Rz. 6:3, Rz. 6:4

Pytanie 95: Komu należy udzielać Chrztu?
Chrztu nie należy udzielać nikomu spoza sfery widzialnego Kościoła dopóki nie wyznają swej wiary w Chrystusa i posłuszeństwa Jemu; jednak niemowlęta członków widzialnego Kościoła powinny być chrzczone. Dz. 2:41, 1 Mj. 17:7, 10, Dz. 2:38-39


Pozdrawiam

To ciekawe Dawid, że nie zgadzasz z twierdzeniem i przytaczasz katechizm, który mówi to samo tylko innymi słowy. Wyznanie westminsterskie i augsburskie nie różnią się w pojmowaniu chrztu. Kościoły reformacyjne zdecydowanie różnią się od ewangelicznych w samej definicji chrztu. Zwróć uwagę na sam katechizm: "zarówno Chrystus, jak i korzyści Nowego Przymierza są symbolizowane, zapieczętowane i zastosowane do wierzących." oraz "Chrzest jest sakramentem, w którym obmycie wodą ? w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego ? symbolizuje i pieczętuje nasze wszczepienie w Chrystusa". Kto pieczętuje wszczepienie w Chrystusa, inaczej mozna to powiedzieć tak: kto wszczepia nas w Chrystusa? Chrzest wszczepia nas w Chrystusa, jak to jest mozliwe, bo stoi z nim sam Bóg. To On przez wodę i obrzęd, i za pomocą swoich sług wszczepia nas w Chrystusa. Na tym polega różnica, w samej definicji. Kościoły reformacyjne wskazuje na objektywne działanie Boże, dlaczego objektywne, bo za każdym razem jak siegamy po definicje w Piśmie, ono pokazuje dzieło Chrystusa, a nie nasze przeżycie. Natomiast później przechodzimy do tego jakim sposobem objetywne dzieło Chrystusa (czyli dokonane po za nami na krzyżu) staje się naszym udziałem. Dlatego moim zdaniem Tomasz ma racje pokazujęc na główną definicje chrztu - jest to dar Boży, objektywne dzieło Boga, nie subjektywne przeżycie człowieka. Natomiast kościoły ewangeliczne pomijają objetywne dzieło, natychmiast przeskakując do przeżyc człowieka. Stawiają go w centrum uwagi i tym samym redefiniują chrzest. Chrzest staje się darem człowieka innemu człowiekowi. Grupa, lokalny zbór udziela daru nawróconemu człowiekowi. Na czym polega ten dar? Na tym, ze oni rozpoznają twoje nawrócenie i mówią ci, że jesteś teraz taki sam jak oni. Nie ma w tym nic złego. Tylko, ze kiedy zwracamy się do Pisma znajdujemy inną definicję i inne akcenty.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

cron