Dlaczego Biblia Warszawska poszerza Pismo?

[Wildente]

Witam,

dlaczego w Biblii Warszawskiej modlitwa Ojcze nasz jest wydłużona? Kiedyś myślałam, że to katolicy ucięli coś, ale właśnie czytam Słowo Życia Billiego Grahama i tam również nie ma końcowego dodatku, a to przecież ewangeliczny kaznodzieja. Próbowałam coś znaleźć w internecie, ale nie wyszło.

[Tomasz]

Czy masz na myśli werset 13 :

13 I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; Albowiem twoje jest Królestwo i moc, i chwała na wieki wieków. Amen.(BW)

13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!(BT)

"Wydłużenie" Modlitwy Pańskiej w BW polega na dodaniu słów "Albowiem twoje jest Królestwo i moc, i chwała na wieki wieków. Amen."

Nie jestem fachowcem w dziedzinie biblistyki, ale postaramy się ściągnąć kogoś kompetentnego

[Jakub]

Nie mam pod ręką wydania krytycznego co by mi pozwalało sprawdzić. Dysponuję jedynie komentarzami:

Mat 6:13 6,13 od złego. W BJ: „od Złego”, bo chodzi o byt osobowy — o szatana. — W niektórych rkpsach dodano: „Bo Twoje jest królestwo i potęga, i chwała na wieki. Amen”, na co wpłynęła liturgia. (Biblia Jerozolimska)

W komputerowej wersji greckiej mam dodatek "oti sou estin e basileia kai e doxa eis tous aionas amen". Wiec - bo Twoje jest królestwo i chwała na wieki amen.

W drugiej wersji greckiej mam między basileia a doxa jeszcze dynamis co oznacza moc, siłę. Tak samo i w trzeciej wersji.

Tym niemniej jednak wygląda mi to - zgodnie z komentarzem BJ - na późniejszy dodatek. Już na przełomie pierwszego i drugiego wieku w Didache zmawiano do Ojcze Nasz σοῦ ἐστιν ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας - więc bo Twoja jest potęga i chwała na wieki.

Jako student teologii powiem, że jako, że nie zachowały się oryginały zarówno ST i NT jesteśmy zmuszeni do rekonstruowania ich. Teksty z których powstają tłumaczenia to współczesne rekonstrukcje. W przypadku ST rządzi tutaj Biblia Hebraica Stuttgartensia a NT Wydanie Krytyczne Nestle-Aland. W obu wydaniach poza tekstem proponowanym przez twórców (Textus Receptus) są różne inne warianty. Są one poświadczane przez różne źródła. W przypadku NT najbardziej ważne są źródła papirusowe, niestety są to często bardzo zniszczone źródła.
W oparciu o ocenę źródeł (tzw Krytyka Tekstu) tworzymy tekst w naszym odczuciu najbardziej zbliżony do oryginału.

[Wojtek]

Należy zaznaczyć, że nie zawsze 'późniejszy dodatek' oznacza nieprawdę czy manipulację. Moim skromnym zdaniem czasem dodatki pełnią funkcję środka stosowanego przez Ducha Świętego w celu czy to właśnie - o ironio - rekonstrukcji (to akurat spekulacja), albo są uzupełnieniem Pisma Świętego o pełnię ustnej Tradycji przekazywanej od początku Kościoła - jak to jest w przypadku pericopae adulteriae, perykopy o kobiecie cudzołożnej (z słynnym 'kto jest bez grzechu niechaj pierwszy...'). Najstarsze rękopisy nie zawierają tego fragmentu - a jednak traktuje się go jako jeden z najpiękniejszych w całym NT.

Według mnie musiał on krążyć z ust do ust od czasów Pięćdziesiątnicy i Apostołów i końcu ktoś, zauważając, że w istniejącym kanonie NT nikt go nie zawarł, odważył się do dodania go w miejscu chronologicznie/tematycznie odpowiednim. (Niemal z 100% pewnością można stwierdzić, że nie wyszedł tenże dodatek spod pióra Jana - styl wskazuje na synoptyków, zwłaszcza Łukasza.)

Co prawda nie idę aż tak daleko w rozmyślaniach nt. wariantów tekstowych jak Orygenes (które uważał wszystkie warianty za natchnione), ale jednak z jakiegoś powodu Duch Święty musiał zapragnąć dopuścić do ich zaistnienia - jak w przedmiotowych 'Królestwie, potędze i chwale'.

[Wildente]

a) Jak w takim razie ufać Pismu, skoro ono jest tylko rekonstrukcją o mniej lub bardziej wątpliwej treści?

b) odnośnie fragmentu o kobiecie cudzołożnej: a synoptycy nie pisali przypadkiem wcześniej niż Jan i nie byli od niego starsi? Poza tym, po co Łukasz miałby dopisać coś do cudzej skoro mógł do swojej?

[Wojtek]

a) Jak w takim razie ufać Pismu, skoro ono jest tylko rekonstrukcją o mniej lub bardziej wątpliwej treści?

Na podstawie bardzo starych manuskryptów czy cytatów u Ojców Kościoła (setki) możemy uzyskać taką rekonstrukcję, w której ok. 95% tekstu posiada warianty co najwyżej o charakterze jw. tzn. sama chwała czy potęga i chwała etc. Synonimy, układ słów, czasem pojedyncze słowa czy krótkie objaśnienia.

Równie dobrze możesz spytać czy możemy ufać tłumaczowi czy każdy musi się uczyć greki koine i hebrajskiego .

b) odnośnie fragmentu o kobiecie cudzołożnej: a synoptycy nie pisali przypadkiem wcześniej niż Jan i nie byli od niego starsi? Poza tym, po co Łukasz miałby dopisać coś do cudzej skoro mógł do swojej?

Z pewnością perykopy dot. kobiety cudzołożnej nie dodał osobiście Łukasz do Ewangelii wg Jana. Jednakże cechy stylistyczne i sposób wyrazu wyraźnie wskazuje, iż ten fragment powstał w kręgu tradycji tzw. synoptycznej. Z tych samych względów na 99% możemy wykluczyć Jana i jego uczniów.

W jaki sposób dokładnie ów fragment powstał i skąd się znalazł w Ewangelii wg Jana - możemy tylko spekulować. Być może sama opowieść pochodziła od Jana, a zreferowali ją synoptycy, albo stanowiła niegdyś część prawzoru którejś z Ewangelii synoptycznych (być może hipotetycznego źródła Q), a z jakichś powodów nie znalazła się w samej Ewangelii lub straciła się gdzieś w trakcie kopiowania.

W sumie dzieje owej perykopy istotne nie są, jednakże powinniśmy się radować, że Duchowi Świętemu udało się uzupełnić kanon o nią - w końcu Jezus przyobiecał, że Pocieszyciel/Orędownik przypomni wszystko, co On powiedział.

[Jakub]

Tylko pytanie na ile my jesteśmy w stanie rozpoznać, który dodatek jest rzeczywiście inspirowany przez Ducha Świętego?
Kościół Starożytny tworząc kanon Nowego Testamentu za kryterium przyjął Apostolski autorytet Pism. Tak więc rekonstruując tekst musimy przede wszystkim odtworzyć ten pierwotny, apostolski.

Jednakże pojawia się pewien problem. List do Hebrajczyków w chwili włączenia do kanonu został uznany za dzieło Pawła. Dziś wiemy, że Paweł go nie napisał.
Wątpliwości są także co do Pawłowego autorstwa 1Tm, 2Tm, Tt - tak więc właściwie kwestionowane jest autorstwo wszystkich listów pasterskich.

Czy to jednak powoduje, że mamy przestać ufać Biblii? Księgę Izajasza napisało co najmniej 3 proroków (zwanych w Biblistyce Protoizajaszem, Deuteroizajaszem i Tritoizajaszem), a mimo to Księga ta miała tak ogromny autorytet w NT. Tak więc Duch Święty działa w czasem dziwny dla nas sposób, ale działa.


W kwestii ufania tłumaczowi . Jak ktoś nie ufa może sobie zakupić wydania krytyczne i przekład interlinerny - wyda na to coś koło 1000 zł To jednak drogo. Dlatego chyba prościej sięgnąć po najbardziej wierne tekstowo przekłady. Chociażby do Biblii Lubelskiej czy Poznańskiej. Ja osobiście jednak polecam Biblię wydaną przez Edycję Świętego Pawła. Zawsze staram się do niej zajrzeć jak przygotowuję kazanie. Naprawdę bardzo dobry przekład.

[Aleksander]

a) Jak w takim razie ufać Pismu, skoro ono jest tylko rekonstrukcją o mniej lub bardziej wątpliwej treści?

Na podstawie bardzo starych manuskryptów czy cytatów u Ojców Kościoła (setki) możemy uzyskać taką rekonstrukcję, w której ok. 95% tekstu posiada warianty co najwyżej o charakterze jw. tzn. sama chwała czy potęga i chwała etc. Synonimy, układ słów, czasem pojedyncze słowa czy krótkie objaśnienia.

W sumie dzieje owej perykopy istotne nie są, jednakże powinniśmy się radować, że Duchowi Świętemu udało się uzupełnić kanon o nią - w końcu Jezus przyobiecał, że Pocieszyciel/Orędownik przypomni wszystko, co On powiedział.

Jeśli mogę jeszcze coś dodać w kwestii zaufania. Czytając ojców Kościoła nie trudno zauważyć ich podejście do Pisma, oczywiście się różnili, a jednak dosyć skrupulatnie traktowali słowa apostołów. Innymi słowy to nie było podejście na zasadzie luźnego przekazu. Nie byli nie chlubni, bowiem oni sami przyjęli żydowskie podejście do Pisma, czyli dosyć restrykcyjne. Podobnie jak my dziś traktujemy każde słowo, i każde jest dla nas ważne.

[Aleksander]

Tylko pytanie na ile my jesteśmy w stanie rozpoznać, który dodatek jest rzeczywiście inspirowany przez Ducha Świętego?
Kościół Starożytny tworząc kanon Nowego Testamentu za kryterium przyjął Apostolski autorytet Pism. Tak więc rekonstruując tekst musimy przede wszystkim odtworzyć ten pierwotny, apostolski.

Jednakże pojawia się pewien problem. List do Hebrajczyków w chwili włączenia do kanonu został uznany za dzieło Pawła. Dziś wiemy, że Paweł go nie napisał.
Wątpliwości są także co do Pawłowego autorstwa 1Tm, 2Tm, Tt - tak więc właściwie kwestionowane jest autorstwo wszystkich listów pasterskich.

Czy to jednak powoduje, że mamy przestać ufać Biblii? Księgę Izajasza napisało co najmniej 3 proroków (zwanych w Biblistyce Protoizajaszem, Deuteroizajaszem i Tritoizajaszem), a mimo to Księga ta miała tak ogromny autorytet w NT. Tak więc Duch Święty działa w czasem dziwny dla nas sposób, ale działa.


W kwestii ufania tłumaczowi . Jak ktoś nie ufa może sobie zakupić wydania krytyczne i przekład interlinerny - wyda na to coś koło 1000 zł To jednak drogo. Dlatego chyba prościej sięgnąć po najbardziej wierne tekstowo przekłady. Chociażby do Biblii Lubelskiej czy Poznańskiej. Ja osobiście jednak polecam Biblię wydaną przez Edycję Świętego Pawła. Zawsze staram się do niej zajrzeć jak przygotowuję kazanie. Naprawdę bardzo dobry przekład.

Jakubie niestety nie mogę się zgodzić z tak podaną interpretacją autorstwa ksiąg biblijnych. Akurat taka intepretacja wynika z określonych trędów teologicznych. To, że język i styl się różni w danej księdze od tego co już znamy z innych ksiąg (listy Pawłowe, a list do Hebrajczyków) nie świadczy o tym, że nie kryje się za listem do Hebrajczyków autorstwa Pawłowego. Chociażby z tego powodu, że wiemy z jego listów, że nie wszystkie napisał sam osobiście, miał skrybów (jego uczniowie). Zatem po długich wędrówkach i wspólnej pracy jego uczniowie na pewno wypowiadali się już językiem Pawłowym. Znali jego słownictwo, używali je na co dzień oraz modyfikowali. Tak było ze mną jak studiowałem w seminarium, nauczyłem się słownictwa profesora, którego szanowałem i jego teologia mi się podobała (innymi słowy byłem jego uczniem). Później tłumacząc innym zagadnienia teologiczne używałem właśnie takiego słownictwa, aż z czasem zacząłem to modyfikować (wszyscy tak postępujemy). Ten sam schemat odnosi się do wszystkich autorów ksiąg, bowiem wszyscy oni mieli uczniów.
Natomiast różnica wśród teologów kryje się w założeniach wstępnych. Kiedy zauważa się w jednej księdze różnicę stylów, teologowie liberalni (do takich zaliczam nauczycieli z ChAT) udają się w kierunku rozdzielenia księgi na części i oddalenia od siebie wątków teologicznych tej samej księgi. Innymi słowy następuje rozdrobnienie na małe i nie zawsze powiązane ze sobą części. Też zmagałem się z takim podejściem w seminarium (BST).
Też widzę różnicę stylów (albo nie tyle sam je widzę, bowiem nie znam języków aż tak dobrze), lecz uznaję czyjeś odkrycie lingwistyczne. Jednak góruje inne założenie wstępne: lingwistyczny kontekst całościowy. Biblia została napisana językiem kapłańskim, dlatego górują w niej typologia, symbolika, hiazmy, schematyzm, porównywanie i przypominania, czasami w sposób symboliczny. Wszystkie te części (np. używane podziały księgi Izajasza) są ze sobą połączone i tworzą jedną całość.

[Jacek]

I to mnie niestety najbardziej przeraza: LIBERALNI WYKLADOWCY CHAT. Gdzie oni zmierzaja? i co uczynia z kosciolem? Pastorze Aleksandrze-uwazam ze Wasz kosciol bedzie musial przejac obrone Lutheranskiej ortodoxi.