Boskość Jezusa

[Agnes]

Januariusie, nie wiem, czy czytasz jeszcze ten wątek (nie odniosłeś się, jak na razie, do naszych argumentów). Mam nadzieję, że jednak czasem nadal tu zaglądasz. Podobnie jak Viking uważam, że powinieneś bardzo mocno przemyśleć swoje poglądy na temat Jezusa Chrystusa. Chcąc Ci w tym pomóc, zamieszczam obszerny cytat z książki R. Brandstaettera "Krąg biblijny". Brandstaetter wychowany jako praktykujący Żyd, potem przyjął chrzest (w kościele RK co prawda, ale jego poglądy na Biblię są bardzo ewangelickie, powiedziałabym). Spójrz, Januariusie co na temat nurtującego Cię zagadnienia ma do powiedzenia syn Narodu Wybranego:

"Czym dla Jahwe była zasłona z chmur, z krzaku ognistego, z trzęsienia ziemi, światła, burzy, gromu i szelestu drzew, tym dla Jezusa było ciało ludzkie: zasłoną przed okiem ludzkim. Wcielenie było ukryciem Boga w ciele ludzkim dla zbawienia świata. Bóg inaczej nie mógłby widzialnie żyć i działać wśród ludzi. Jezus zatem ukrył swoją prawdziwą Boskość za zasłoną prawdziwego człowieczeństwa, czyli mówiąc innymi słowy - Jego prawdziwe ciało było zasłoną zasłaniającą Jego prawdziwą Boskość przed okiem ludzkim. Apostołowie zatem - podobnie jak synowie Izraela u stóp Synaju - nie widzieli żywymi oczami Bostwa, ale słyszeli tylko głos Bóstwa, głos jawnie mówiący. Albowiem Bóg ukryty w Jezusie - podobnie jak Jahwe - nigdy nie przemawiał w ukryciu, ale zawsze jawnie. Przypomnijmy sobie słowa Jahwe wypowiedziane przez Niego do Izajasza: "Nie przemawiałem w ukryciu, w mrocznych zakamarkach ziemi. (45,19) Podobnie Jezus podczas pojmania powołał się na jawność swoich wystąpień i nauk: "Codziennie siadywałem w Świątyni i nauczałem, a nie pojmaliście mnie (Mt, 26,55) a podczas przesłuchania u Annasza powiedział: "Otwarcie mówiłem przed światem (...) i niczego nie głosiłem w ukryciu. (J 18,20)"

Tyle Brandstaetter. Chciałam jeszcze zwrócić uwagę, że wspólnoty Żydów mesjanistycznych nie widzą problemu w uznaniu Jezusa (jak mówią: Jehoszua-ha-Meszijah) za Boga. (U nas w zborze mieliśmy kiedyś wspólną ucztę sederową z pastorem takiej wspólnoty )

Januariusie, sam domagałeś się od nas podjęcia dialogu. Czekam zatem na Twoje odpowiedzi i kontrargumenty. Bo jak na razie ten dialog funkcjonuje tylko w jedną stonę.

[Januarius]

Biorąc pod uwagę Wasze argumenty, zacząłem się zastanawiać nad tym, co napisaliście. Oto moje przemyślenia:

Viking:

Chrzcijcie w Imie Ojca i Syna i Ducha Sw. To wszystko wyjasnia.

Ten werset mówi o chrzcie, a nie o "strukturze" Boga.

Poruszasz także Vikingu sprawę nieznajomości przez Jezusa dnia końca świata, a następnie piszesz:

Zapewniam ciebie w 100 % ze Jesus takze zna date konca swiata, ktorej nie wyjawil, poniewaz stanowi z Bogiem Ojcem bezwgledna jednosc.

(...) Naruszenie § 13 w odniesieniu również do § 16 p. 2 Regulaminu.
Udzielam ostrzeżenia.
Tomasz

Kiedy podałem werset z Jana 20:17, gdzie Jezus mówi, że wstępuje do swego Ojca i do swego Boga, to Tomasz w ten oto sposób "obala" ten argument:

Oczywiście. I tutaj kłania się znów tajemnica Trójcy Św.

Drogi Tomaszu! Tu nic się nie kłania. Jezus stwierdza, że jego Ojciec, Bóg Jahwe jest również jego Bogiem!

Droga Agnes! Przyznam Ci rację, że ofiara Jezusa ma moc zbawczą, ale zobacz do Jana 3:16 kto jest tego sprawcą: "Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny" (Jana 3:16).

List do Filipian 2:10 łatwiej zrozumieć, gdy weźmiemy pod uwagę Mat. 28:18 - "Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi". Teraz rozumiemy dlaczego w Liście do Filipian 2:10 przed Jezusem ma się zgiąć wszelkie kolano. Nie dlatego, że jest Bogiem, ale dlatego, że od Boga otrzymał wszelką władzę. Gdyby był Bogiem, nie musiałby otrzymywać od Ojca jakiejkolwiek władzy, bo by ją posiadał!

Vikingu! Odpowiadam na twój ostatni post:

proboszcz z mojej lutheranskiej parafii Svenska Kyrkan w Szwecji, posiada docenturę z Biblistyki i jezyka hebrajskiego starożytnego. Najpierw konczyl Uniwerystet w Lund /fakultet teologiczny/ pozniej studia doktoranckie w USA, i pozniej docenture w Lund, potem studia podyplomowe w Uniwersytet of Jerozolima w Israelu w zakresie starozytnego jezyka hebrajskiego i aramejskiego. I ten wysoko wyksztalcony czlowiek, nigdy by sie nie odwazyl negowac dogmatu Trojcy Swietej

Gratuluję tak wykształconego proboszcza. jednakże zauważ, że to o niczym nie świadczy:

"A gdy już minęła połowa świąt, wstąpił Jezus do świątyni i nauczał. I dziwili się Żydzi, i mówili: Skąd ta jego uczoność, skoro się nie uczył?" (Jana 7:14,15).

"Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem" (1Kor. 3:9).

"A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni i prości, dziwili się; poznali ich też, że byli z Jezusem" Dzieje 4:13).

Jak więc widzisz uczoność to jeszcze nie wszystko!

Gorąco pozdrawiam i dziękuję za dotychczasową dyskusję.

[Elżbieta]

Werset mówi o tym w jaki sposób należy chrzcić. Jeżeli napisano: w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, to mówi zarazem o naturze Boga, mianowicie, że jest Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg Duch Święty.

Przytaczasz Jana 7, 14-15 .... Dziwili się wszyscy Jego mądrości, wiedząc, że się nigdzie nie uczył.
Ciekawe wobec tego skąd miał wiedzę, która wszystkich zadziwiała. jeżeli dalej przytaczasz, że u Boga wiedza tego świata jest głupstwem, to chyba nie sądzisz, że sam Bóg niczego nie wie i niczego nie rozumie. Jezus Chrystus właśnie posiadał wiedzę inną niż wiedza ludzka i Twoja również i dlatego ta wiedza wszystkich zadziwiała. Był Nauczycielem i wykładał pisma . I chyba dobrze to robił.

Twierdzisz, że proboszcz Vikinga, mimo swej rozległej wiedzy jest mniej zorientowany w tych sprawach niż Ty nie mający takiego wykształcenia, a nawet nie mający pojęcia o językach starożytnych ? - zastanów się co piszesz, bo Twoja pycha przekracza wszelkie granice, a napisano, że Bóg pysznym się sprzeciwia - sam sobie znajdź, gdzie.

[Tomasz]

Drogi Tomaszu! Tu nic się nie kłania. Jezus stwierdza, że jego Ojciec, Bóg Jahwe jest również jego Bogiem!

Jak najbardziej kłania się tutaj tajemnica Trójcy Św. Próbujesz negować boskość Jezusa opierając się na tym, że Jezus nazywa Boga-Ojca „swoim Bogiem”, ale zapominasz jednocześnie, że Jezus – Bóg stał się również człowiekiem.
Jeżeli nadal wątpisz w boskość Jezusa – polecam jeszcze raz Twojej uwadze wersety, które jednoznacznie tą boskość potwierdzają :

„Aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią" Filip. 2:10
"I rzekł do nich: Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata.
Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach." Jan. 8:23-24
"Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni" Obj. 1:17
"Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu." Jan. 5:18
"I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni." Dz.Ap. 4:12
"I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus." 1 Kor. 10:4
"Wiedząc, że od Pana otrzymacie jako zapłatę dziedzictwo, gdyż Chrystusowi Panu służycie." Kol. 3:24

Zwróć uwagę, że Jezus posiada te same boskie atrybuty co Bóg, dokonuje tych samych dzieł, otrzymuje również pełną boską chwałę i uwielbienie.

[Januarius]

Werset mówi o tym w jaki sposób należy chrzcić. Jeżeli napisano: w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, to mówi zarazem o naturze Boga, mianowicie, że jest Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg Duch Święty.

Pan Jezus powiedział: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego" (Mat. 28:19). Mowa tu jest o chrzcie, a nie o tym z jakich osób składa się Bóg. Na temat istoty Boga mówią inne fragmenty:

"Widziałeś to wszystko, byś poznał, że Jahwe jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego" (Powt.Pr. 4:35).

"Słuchaj, Izraelu, Jahwe jest naszym Bogiem - Jahwe jedyny" (Powt.Pr. 6:4).

"Niech wszystkie ludy świata dowiedzą się, że jedynie Jahwe jest Bogiem, a innego nie ma" (1 Król. 8:60).

Przytaczasz Jana 7, 14-15 .... Dziwili się wszyscy Jego mądrości, wiedząc, że się nigdzie nie uczył.
Ciekawe wobec tego skąd miał wiedzę, która wszystkich zadziwiała. jeżeli dalej przytaczasz, że u Boga wiedza tego świata jest głupstwem, to chyba nie sądzisz, że sam Bóg niczego nie wie i niczego nie rozumie. Jezus Chrystus właśnie posiadał wiedzę inną niż wiedza ludzka i Twoja również i dlatego ta wiedza wszystkich zadziwiała. Był Nauczycielem i wykładał pisma . I chyba dobrze to robił.

Przytoczyłem wersety biblijne, a więc myśli Boże. Wnioski wyciągnij sama.

Twierdzisz, że proboszcz Vikinga, mimo swej rozległej wiedzy jest mniej zorientowany w tych sprawach niż Ty nie mający takiego wykształcenia, a nawet nie mający pojęcia o językach starożytnych ? - zastanów się co piszesz, bo Twoja pycha przekracza wszelkie granice, a napisano, że Bóg pysznym się sprzeciwia - sam sobie znajdź, gdzie.

Nie napisałem, że proboszcz Vikinga jest mniej zorientowany niż ja. Pisząc o tym miałem na myśli raczej to, że nawet bardzo wykształcony człowiek może wyznawać błędne poglądy. Samo wysokie wykształcenie jeszcze o niczym nie świadczy.

Twierdzisz, że proboszcz Vikinga, mimo swej rozległej wiedzy jest mniej zorientowany w tych sprawach niż Ty nie mający takiego wykształcenia, a nawet nie mający pojęcia o językach starożytnych ?

Powiem Ci Elżbieto, że mnie trochę zaskoczyłaś. Skąd w ogóle wiesz, jakie posiadam wykształcenie? Może i nie mam aż takiego pojecia o językach starożytnych, ale jeśli chodzi o wykształcenie, to nie byłbym tego taki pewien.

Ps dot. ostrzeżenia.

Dziękuję za nie. Należało mi się. Przepraszam każdego, kogo uraziłem!

[Elżbieta]

Urażasz wszystkich podważając boskość Jezusa.

Uważasz, że Świadkowie J. nie wyznają błędnych poglądów? Wasza "Strażnica" tym bardziej nie może być autorytetem, zwłaszcza, że Wasze poglądy zmieniają się co jakiś czas.
Jeżeli samo Pismo Święte niejednokrotnie określa Jezusa w identyczny sposób, jak Boga Ojca, to trzeba mieć zamknięte oczy i uszy, żeby nie zrozumieć kim jest Jezus. Ale napisano, że będą słuchać, ale nie usłyszą i zrozumieją, będą patrzeć, ale nie zobaczą, aby się przypadkiem nie nawrócili. - I to jest o Was napisane.

[Agnieszka Ostrowska-Fetera]

Urażasz wszystkich podważając boskość Jezusa.

Uważasz, że Świadkowie J. nie wyznają błędnych poglądów? Wasza "Strażnica" tym bardziej nie może być autorytetem, zwłaszcza, że Wasze poglądy zmieniają się co jakiś czas.
Jeżeli samo Pismo Święte niejednokrotnie określa Jezusa w identyczny sposób, jak Boga Ojca, to trzeba mieć zamknięte oczy i uszy, żeby nie zrozumieć kim jest Jezus. Ale napisano, że będą słuchać, ale nie usłyszą i zrozumieją, będą patrzeć, ale nie zobaczą, aby się przypadkiem nie nawrócili. - I to jest o Was napisane.

dokładnie....
przecież Jezus powiedział "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
Jak to rozumiesz Januarius?:)

[Januarius]

Urażasz wszystkich podważając boskość Jezusa.

Źle mnie zrozumiałaś Elu. Nie podważam boskości Jezusa. W Biblii kilkakrotnie został nazwany "theos". Uważam jednak, że jeśli Biblia mówi, iż jest tylko jeden prawdziwy Bóg, który ma na imię Jahwe i nie ma żadnego innego Boga, to Jezus nie może być Mu równy. Jezus jest nazwany bogiem, gdyż otrzymał władzę królewską od swego Ojca.

przecież Jezus powiedział "Ja i Ojciec jedno jesteśmy"
Jak to rozumiesz Januarius?:)

Spróbuj zastanowić się nad tym stwierdzeniem na podstawie poniższego fragmentu:

"Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno" (Jana 17:11).

[Elżbieta]

Właśnie, zastanów się, Januariusie.

[Januarius]

Właśnie, zastanów się, Januariusie.

To znaczy, nad czym mam się zastanowić, bo nie bardzo rozumiem?!