Nie zabijaj

[Agnes]

A gdzie Tomasz lub ktokolwiek z nas powiedział, że Bóg nie nienawidzi zabijania? Już po historii Kaina i Abla widać, jaki jest Jego stosunek do przelewania niewinnej krwi. Także historia króla Dawida pokazuje, że większym grzechem niż cudzołóstwo było potem zabicie Uriasza Hetyty. Psalmista modli się, aby Bóg odpuścił mu przelanie niewinnej krwi. Jezus nazywa diabła mordercą. I tak dalej, i tak dalej...

Ale nie o tym tu mówimy! I nie to miał na myśli Tomasz! Mówimy o tym, że w sytuacji gdy trzeba bronić osób niewinnych przed krzywdą - mamy obowiązek to robić. Właśnie jako chrześcijanie. Wiara w Boga nie wyłącza rozumu. Bóg nigdzie tego od nas nie żąda.

W niemieckiej armii za czasów Hitlera byli chrześcijanie, którzy odmówili uczestnictwa w niesprawiedliwej wojnie - i zostali za to rozstrzelani. To było świadectwo ich wiary. Ale jednocześnie inni chrześcijanie w Europie mieli obowiązek walczyć z potwornym nazistowskim złem - z bronią w ręku, z narażeniem własnego życia. I to było świadectwo ich wiary.

Pokaż mi w Biblii miejsce, w którym pisze, że zbrodniarz jest ważniejszy od ofiary (a niekiedy wielu ofiar)? Nie chodzi mi o zemstę (bo ona należy do Pana), ale o zareagowanie w sytuacji zagrożenia. Przykład mniejszego kalibru: widzisz że na ulicy nastolatek kopie staruszkę. Czy wzniesiesz świętoszkowato oczy do góry i przejdziesz obok - bo okazywanie agresji byłoby "niechrześcijańskie"?

Jeśli wszyscy ludzie na Ziemi zaczęliby stosować się do słów Chrystusa - to w ogóle nie byłoby kwestii zabijania, podobnie jak kradzieży i paru innych rzeczy. Ale przypominam Ci, że żyjemy w świecie - i że Jezus sam mówił, że nie prosi, aby Ojciec nas zabrał z tego świata.

[Januarius]

Mówimy o tym, że w sytuacji gdy trzeba bronić osób niewinnych przed krzywdą - mamy obowiązek to robić. Właśnie jako chrześcijanie. Wiara w Boga nie wyłącza rozumu. Bóg nigdzie tego od nas nie żąda.

Zgadzam się z Tobą Agnes, że jako chrześcijanie mamy obowiązek bronić innych przed krzywdą. Nie zgadzam się jednak z tym, by to czyniąc pozbawiać świadomie życia innych ludzi. Jeśli chcesz mnie do tego przekonać, to musiałabyś wykazać na podstawie NT, że Bóg pozwala w niektórych przypadkach odbierać życie człowiekowi przez innego człowieka.

W niemieckiej armii za czasów Hitlera byli chrześcijanie, którzy odmówili uczestnictwa w niesprawiedliwej wojnie - i zostali za to rozstrzelani. To było świadectwo ich wiary. Ale jednocześnie inni chrześcijanie w Europie mieli obowiązek walczyć z potwornym nazistowskim złem - z bronią w ręku, z narażeniem własnego życia. I to było świadectwo ich wiary.

Proszę o werset z NT, który mówi, że odbieranie innym życia w czasie wojny jest przejawem wiary!

Pokaż mi w Biblii miejsce, w którym pisze, że zbrodniarz jest ważniejszy od ofiary (a niekiedy wielu ofiar)? Nie chodzi mi o zemstę (bo ona należy do Pana), ale o zareagowanie w sytuacji zagrożenia.

Nie ma takiego miejsca, co nie znaczy, że odbieranie życia innym jest usprawiedliwione w Piśmie. Chrześcijanie w I wieku byli nieraz strasznie prześladowani. Dlaczego nie podnosili ręki na swoich ciemiężców?

Przykład mniejszego kalibru: widzisz że na ulicy nastolatek kopie staruszkę. Czy wzniesiesz świętoszkowato oczy do góry i przejdziesz obok - bo okazywanie agresji byłoby "niechrześcijańskie"?

Mówimy o zabijaniu!

Jeśli wszyscy ludzie na Ziemi zaczęliby stosować się do słów Chrystusa - to w ogóle nie byłoby kwestii zabijania

Zacznij to robić od dziś i zachęcaj do tego innych. Właśnie oto chodzi. Przytaczałem już List 1 Jana 3 rozdział. Powiedziano tam, że można odróżnić dzieci Boga od dzieci Niegodziwca. Po czym? Dzieci Boga nie odbierają życia innym ludziom, gdyż rozumieją, że Bóg nie dał im takiego prawa!

[Agnes]

Chrześcijanie z pierwszych wieków byli prześladowani ZA WIARĘ. Jezus zapowiedział wyraźnie, że takie zdarzenia będą miały miejsce - i że nie należy bać się tych, co zabijają ciało, ale duszy zabić nie mogą. Obowiązkiem każdego chrześcijanina jest umrzeć za wiarę w Chrystusa - jeżeli wymaga tego sytuacja, jeżeli taka jest konieczność. Co więcej - mamy się wtedy cieszyć, bo tak samo prześladowali proroków. Co nie znaczy, ze nie mamy starać się ratować swej skóry (jak choćby Apostoł Paweł) - ale nie za wszelką cenę.

Twój przykład jest więc, jak zwykle, zupełnie nietrafiony. Tu rozmawiamy o czymś zupełnie innym.

Jak można było w czasie II wojny światowej bronić ludzi niewinnych, więzionych w obozach koncentracyjnych - bez, jak to piszesz, "świadomego zabijania"? Mój wujek był więźniem obozu koncentracyjnego w Dachau. Opowiadał mi, gdy byłam dzieckiem, o wyzwalaniu obozu przez Amerykanów. Ważył wtedy 40 kg przy 180 cm wzrostu. Czy radziłbyś wyzwalającym Dachau Amerykanom, aby robiąc to, odłożyli broń i apelowali do człowieczeństwa SS-manów? Jak bez walki zbrojnej można było wtedy obalić władzę totalitarną?

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie o hipotetyczną sytuację - a jest to pytanie o to, jak Twoim zdaniem chrześcijanin ma się zachować w sytuacji granicznej.

Mieszasz różne płaszczyzny, różne konteksty - robisz z tego chaos. Mylisz ewangeliczną radykalność z sekciarstwem i oszołomstwem.

Zauważyłam, że unikasz odpowiedzi na niewygodne dla Ciebie pytania (we wszystkim wątkach, które zapoczątkowałeś). Proszę Cię, abyś jednoznacznie zadeklarował: Czy jesteś członkiem lub sympatykiem wspólnoty Świadków Jehowy? Od Twojej odpowiedzi uzależniam moje dalsze prowadzenie z Tobą dyskusji.

Na razie nie wydaje mi się celowe przytaczać Ci argumenty z Pisma, ponieważ wyciągnęłam naukę z dyskusji z Tobą na wątku o Boskości Jezusa - Ty po prostu nie odnosisz się do przedstawionych Ci argumentów, natomiast przerzucasz się szybko do innego tematu. Stąd moje skojarzenie (byc może nieuprawnione) ze Świadkami Jehowy. Z własnego doświadczenia wiem, że oni dokładnie w ten sposób postępują.

[Januarius]

W takim razie dziękuję za dyskusję, Agnes!

[Jacek]

Januaris- ja juz jestem zmęczony Twoja sekciarska prymitywna religia Swiadkow J. utworzona przez Waszego psudoteologa i szewca z zawodu Rutheforda. Biblia pozwala zabic przeciwnika, w obronie wlasnej, rodziny, ojczyzny. Gdyby zastososwac sie do Twoich falszywych i klamliwych, sekciarskich pogladow, to by nas tu juz nie bylo, i bys ty tak samo glupot nie pisal na kompie, bo by hitlerowcy Twoich przodkow wyslali do gazu, i niemial by kto Ciebie zrobic. Dlatego nalezalo sie bronic. A ty i twoje grono sekciarskie Swiadkow J. udajcie sie zespolowo do psychiatry, bo juz glupota wasza fruwa w powietrzu niczym gołębica.

[Januarius]

Biblia pozwala zabic przeciwnika, w obronie wlasnej, rodziny, ojczyzny.

Mógłbyś wskazać, gdzie w Nowym Testamencie pozwolono na to chrześcijanom?

Odpowiedź uzyskałeś już wcześniej - nie trolluj

Tomasz

[Tomasz]

Januariusie, przykro mi, ale muszę to powiedzieć: czekam, kiedy zapytasz nas, jak zapatrujemy się na przetaczanie krwi! Nie twierdzę, ze należysz do ŚJ, ale niestety Twój sposób zadawania pytań - oraz tematyka tych pytań - bardzo mocno sugerują, że przynajmniej sympatyzujesz z tym ruchem albo bardzo pociąga Cię ich doktryna.

Do wszystkich użytkowników forum: czy też macie takie wrażenie, że zaczynamy być "forum Januariusa"?

Januarius pod płaszczykiem zadawania pytań wykorzystuje nasze forum do głoszenia poglądów, które jak sami widzimy pokrywają się z naukami sekty Świadków Jehowy.
To jest forum luterańskie i zgodnie z regulaminem nie ma tutaj miejsca na propagowanie fałszywych i zwodniczych nauk.

Odnoszę dokładnie to samo wrażenie co Agnes – tematyka poruszana przez Januariusa to „sztandarowe” hasła Świadków Jehowy. Istotnie – brakuje jeszcze tylko „transfuzji krwi” – krwi, którą ta organizacja ma zresztą na rękach. Krwi niewinnych dzieci, które zmarły - a w zasadzie powinniśmy powiedzieć „zostały zamordowane” przez własnych rodziców będących pod wpływem szatańskich nauk.

Byliśmy bardzo cierpliwi, ale nasza cierpliwość ma swoje granice. Nie będziemy tracić czasu na bezsensowe polemiki, bowiem nasze forum ma służyć przede wszystkim luteranom oraz osobom zainteresowanym luteranizmem.

Zamykam ten temat i ostrzegam Januariusa, że jeżeli będzie dalej trollował – wyleci z forum.