Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Christus Victor

Re: Christus Victor

Postprzez Herb » Wt sty 11, 2022 10:05

Aleksander pisze, ze "stara się zrozumieć konwersje swoich przyjaciół do KP czy KRK". Tyko on? A ja myslalem, ze chcial on zachecic do dyskusji merytorycznej.
Herb
 
Posty: 147
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: Una Sancta Catholica...
  

Re: Christus Victor

Postprzez Aleksander » Wt sty 11, 2022 10:29

Dyskusja merytoryczna właśnie się toczy. Wątek ten omawia koncept "Christus Victor" wewnątrz różnych szkół myśli Luterańskiej. Wątek konwersji jest drugorzędny, uboczny wątek. Niby czemu miałby stać się głównym???

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Christus Victor

Postprzez Herb » N sty 16, 2022 14:50

Juz koniec dyskusji o niespojnosciach doktrynalnych Lutra i Melanchtona? Juz nie szukacie glebszych przyczyn licznych (przynajmniej na Zachodzie) powrotow do katolikow lub prawoslawnych?
Herb
 
Posty: 147
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: Una Sancta Catholica...
  

Re: Christus Victor

Postprzez Grzegorz » N sty 16, 2022 15:08

Jeśli nie masz merytorycznie nic do dodania, Herbercie, to proszę nie zgłaszać swoich pretensji do innych.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Christus Victor

Postprzez Maksymilian » Pn sty 17, 2022 10:49

Ja nie dostrzegam specjalnych nieścisłości między Melanchtonem i Lutrem. Zresztą oni sami jakoś specjalnie też nie byli z powodu nich poróżnieni.

Co do konwersji do kościoła katolickiego i prawosławnego to sam nie rozumiem jak można podjąć tak skrajnie nierozsądną decyzję. Na Zachodzie może i protestantyzm zanikł, ale jeszcze małe, wierne Biblii i konfesjom kościoły istnieją. Lepiej już takiemu co ma dosyć zgniłych pseudoluteran, iść do ortodoksyjnych reformowanych czy jakiś rozsądnych ewangelikałów niż chodzić na msze.
Maksymilian
 
Posty: 31
Dołączył(a): Wt cze 08, 2021 10:28
wyznanie: -
  

Re: Christus Victor

Postprzez Berk » Pn sty 17, 2022 11:09

Maksymilian napisał(a):Na Zachodzie może i protestantyzm zanikł, ale jeszcze małe, wierne Biblii i konfesjom kościoły istnieją.

Nie zanikł wbrew temu co niektorzy by chcieli :) Zreszta jakos boomu katolicyzmu tez nie widac. Wystarczy spojrzec na Francje, Hiszpanie ze nie wspominam o Ameryce Łacinskiej gdzie protestantyzm nadal sie rozwija w przeciwienstwie do katolicyzmu.
Katolicyzm trwa siła tradycji. Jesli ktos nie wierzy, nie jest mu drodze z Kościołem to poprostu w przypadku protestantyzmu opuszcza Kosciół a katolicy trwaja mimo to bo taka jest tradycja rodzinna :) to tak troche odchodzac od tematu
Berk
 
Posty: 40
Dołączył(a): Pt sie 27, 2021 10:14
wyznanie: ewangelicyzm
  

Re: Christus Victor

Postprzez Maksymilian » Pn sty 17, 2022 23:47

Ameryka łacińska Zachodem nie jest, ale istotnie rozwija się tam protestantyzm zobaczymy jak trwałe to będą zmiany.

To, że w Hiszpanii czy we Francji protestantyzm się rozwija to oczywiście miła wiadomość, ale nie ukrywajmy, nie są to ilości, które znacząco zmieniają statystykę.
Maksymilian
 
Posty: 31
Dołączył(a): Wt cze 08, 2021 10:28
wyznanie: -
  

Re: Christus Victor

Postprzez Aleksander » Wt sty 18, 2022 08:08

Maksymilian napisał(a):Ja nie dostrzegam specjalnych nieścisłości między Melanchtonem i Lutrem. Zresztą oni sami jakoś specjalnie też nie byli z powodu nich poróżnieni.
.


W tym wątku, chyba, nie chodzi o osobiste odczucia, czy nawet spojrzenie, lecz merytoryczne dowody. W taki sposób argumentując osobiste "widzi mi się", nie poparte rzeczowymi faktami, jako słowo przeciwko słowu. W obecnym kontekście twoje słowo przeciwko uznanemu teologowi i biskupowi, który napisał całą książkę, w której wyłożył argumenty i dowody. Niestety wszystko, co napisałeś do tej pory jest tylko twoje "widzi mi się".

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Christus Victor

Postprzez Herb » Cz sty 20, 2022 10:23

Owszem, mam merytorycznie cos do dodania. I licze na dyskusje.

"Für Melanchthon blieb ein Sünder auch nach der Rechtfertigung vor Christus zutiefst ein Sünder, Osiander war dagegen – ähnlich der Position der Ostkirchen – der Meinung, dass die Gerechtigkeit Christi durch den Glauben dem Menschen EINGEPFLANZT und somit ein WESENSBESTANDTEIL des Glaubenden wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Osiander
Moje tlumaczenie:
"Dla Melanchtona grzesznik takze po usprawiedliwieniu jak najbardziej pozostaje grzesznikiem. Wbrew temu Osiander uwazal - podobnie do pozycji Kosciolow wschodnich - ze sprawiedliwosc Chrystusa jest czlowiekowi przez wiare WSZCZEPIONA i tym samym staje sie ISTOTNA CZESCIA wierzacego."

"Osiander (...) głosił usprawiedliwienie z łaski przez wiarę, jednak głosił, że dokonuje się ono przez ZAMIESZKANIE Chrystusa z jego sprawiedliwością."
"Nauka Osiandra jednak ogólnie nie cieszyła się ona akceptacją. Krytykowano (...) łączenie usprawiedliwienia z ODRODZENIEM."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Osiander

"Dem stellten die Philippisten ein rein imputatives Verständnis der Rechtfertigung entgegen: In der Rechtfertigung werde dem Menschen die Gerechtigkeit Christi angerechnet (lat. imputare) und im Gegenzug würden seine Sünden Christus angerechnet. Für die auf ihn übertragenen Sünden erleide Christus am Kreuz die Strafe Gottes. Dieses imputative Verständnis der Rechtfertigung wurde zum Standard der lutherisch-orthodoxen Theologie."
https://de.wikipedia.org/wiki/Osiandrischer_Streit
Moje tlumaczenie:
"Temu filipisci przeciwstawili czysto IMPUTATYWNE (zewnetrzne) pojmowanie usprawiedliwienia: w usprawiedliwieniu sprawiedliwosc Chrystusa jest PRZYPISYWANA (lub zaliczana, lac. imputare) czlowiekowi, natomiast jego grzechy sa PRZYPISYWANE (lub zaliczane) Chrystusowi. Za te przypisywane (lub zaliczane) mu grzechy Chrystus na krzyzu ponosi kare Boga. To imputatywne pojmowanie usprawiedliwienia stalo sie standardem ortodoksyjnej teologii luteranskiej."

Czyzby cala dogmatyczna (i w efekcie tez moralna) nedza dzisiejszego luteranizmu wynikalaby z nieuznawania ONTOLOGICZNEJ zmiany dokonujacej sie w nawroconym chrzescijaninie, podtrzymywanej przez sakramenty swiete i potwierdzonej przez dobre uczynki? Subiektywne przekonanie o byciu "usprawiedliwionym" (w oparciu o "taniej lasce") na pewno nie wystarczy. W tym swietle z tezy Lutra "Grzesz smialo, lecz jeszcze mocniej wierz" wynikaloby, ze "mocna wiara" to sprawa mocnej woli, cos w rodzaju skutecznej autosugestii - czyzby zborowym samo-usprawiedliwieniem? Wybaczcie mocne slowa - moze jednak budza do zastanowienia sie.
Herb
 
Posty: 147
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: Una Sancta Catholica...
  

Re: Christus Victor

Postprzez Aleksander » Cz sty 20, 2022 10:52

Herb napisał(a):Owszem, mam merytorycznie cos do dodania. I licze na dyskusje.

"Für Melanchthon blieb ein Sünder auch nach der Rechtfertigung vor Christus zutiefst ein Sünder, Osiander war dagegen – ähnlich der Position der Ostkirchen – der Meinung, dass die Gerechtigkeit Christi durch den Glauben dem Menschen EINGEPFLANZT und somit ein WESENSBESTANDTEIL des Glaubenden wird."
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Osiander
Moje tlumaczenie:
"Dla Melanchtona grzesznik takze po usprawiedliwieniu jak najbardziej pozostaje grzesznikiem. Wbrew temu Osiander uwazal - podobnie do pozycji Kosciolow wschodnich - ze sprawiedliwosc Chrystusa jest czlowiekowi przez wiare WSZCZEPIONA i tym samym staje sie ISTOTNA CZESCIA wierzacego."

"Osiander (...) głosił usprawiedliwienie z łaski przez wiarę, jednak głosił, że dokonuje się ono przez ZAMIESZKANIE Chrystusa z jego sprawiedliwością."
"Nauka Osiandra jednak ogólnie nie cieszyła się ona akceptacją. Krytykowano (...) łączenie usprawiedliwienia z ODRODZENIEM."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Osiander

"Dem stellten die Philippisten ein rein imputatives Verständnis der Rechtfertigung entgegen: In der Rechtfertigung werde dem Menschen die Gerechtigkeit Christi angerechnet (lat. imputare) und im Gegenzug würden seine Sünden Christus angerechnet. Für die auf ihn übertragenen Sünden erleide Christus am Kreuz die Strafe Gottes. Dieses imputative Verständnis der Rechtfertigung wurde zum Standard der lutherisch-orthodoxen Theologie."
https://de.wikipedia.org/wiki/Osiandrischer_Streit
Moje tlumaczenie:
"Temu filipisci przeciwstawili czysto IMPUTATYWNE (zewnetrzne) pojmowanie usprawiedliwienia: w usprawiedliwieniu sprawiedliwosc Chrystusa jest PRZYPISYWANA (lub zaliczana, lac. imputare) czlowiekowi, natomiast jego grzechy sa PRZYPISYWANE (lub zaliczane) Chrystusowi. Za te przypisywane (lub zaliczane) mu grzechy Chrystus na krzyzu ponosi kare Boga. To imputatywne pojmowanie usprawiedliwienia stalo sie standardem ortodoksyjnej teologii luteranskiej."

Czyzby cala dogmatyczna (i w efekcie tez moralna) nedza dzisiejszego luteranizmu wynikalaby z nieuznawania ONTOLOGICZNEJ zmiany dokonujacej sie w nawroconym chrzescijaninie, podtrzymywanej przez sakramenty swiete i potwierdzonej przez dobre uczynki? Subiektywne przekonanie o byciu "usprawiedliwionym" (w oparciu o "taniej lasce") na pewno nie wystarczy. W tym swietle z tezy Lutra "Grzesz smialo, lecz jeszcze mocniej wierz" wynikaloby, ze "mocna wiara" to sprawa mocnej woli, cos w rodzaju skutecznej autosugestii - czyzby zborowym samo-usprawiedliwieniem? Wybaczcie mocne slowa - moze jednak budza do zastanowienia sie.


"...Niemniej jednak zarówno dary, jak i duch muszą być przez nas codziennie przyjmowane; chociaż nawet wtedy będą niekompletne; bo stare pragnienia i grzechy wciąż w nas trwają i zwalczają ducha, jak mówi Paweł w Rzymian 7 [:14-23] i Galacjan 5 [:17 n.]"
"Rzeczywiście, niemożliwe jest oddzielenie uczynków od wiary, tak jak niemożliwe jest oddzielenie ciepła i światła od ognia." -Luter

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości

cron