Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

3 strony medalu

Czym jest nurt wysokokościelny i jakie jest jego miejsce we współczesnym Luteranizmie

3 strony medalu

Postprzez Jakub » Śr lut 23, 2011 16:36

W Polsce przyjęło się, że staroluterański to wysokokościelny z definicji. Tyle, że na dobrą sprawę wysokokościelnych w Polsce prawie, że nie ma.

Właściwie można by wyodrębnić 3 różne nurty liturgiczne

1) Odnowa liturgiczna. Czerpie zarówno z dziedzictwa historycznego Kościoła jak i z obecnych ruchów liturgicznych - np z Taize. Duchowni związani z nią preferują jako strój urzędowy garnitur z koloratką, a jako liturgiczny albę (płaszczową-fińską lub zwykłą z najbliższego sklepu z dewocjonaliami) ze stułą. Odnowa liturgiczna jest szeroka i otwarta zarówno na doświadczenie pobożności niskokościelnej jak i wysokokościelnej. Stąd też czasem może pójść w różne dziwne strony :). Przedstawiciele odnowy działają w swoich Kościołach, zwykle dążąc do jego zmiany

2) Ruch wysokokościelny. Tu jednak nacisk kładziony jest na dziedzictwo historyczne, w miejszym stopniu na obecne. Duchowni używają conajmniej alby ze stułą, ale raczej preferuje się albę, stułę i ornat do sprawowania eucharystii, lub komżę, sutannę i stułę (z ewentualną kapą) do innych czynności. W niektórych krajach komżę i sutanne może zastąpić tzw alba szwedzka - używana także i u nas (to taka z dużym wycięciem i pofałdowana:)). Jako strój urzędowy oprócz garnituru z koloratką często używany jest surdut luterski, a czasem nawet sutanna. Przedstawiciele ruchu działają w swoich Kościołach propagując zmiany w rozumieniu urzędu - np obecność urzędu biskupa, sukcesję apostolską itp. Są jednak w stanie zaakceptować brak biskupów, i sukcesji episkopalnej, gdyż wychodzą z założenia, że rozróżnienie między prezbiterem-pastorem a biskupem jest rozróżnieniem ludzkim (co ciekawe nawet starokatolicy tak uważają, a rzymianie twierdzą, że jest to problematyczna sprawa z tym rozróżniemiem).

3) Ruch ewangelicko-katolicki. Tu właściwie dziedzictwo historyczne bierze zdecydowaną przewagę nad obecnym. Strój jak u wysokokościelnych, ale pojawiąją się zdecydowanie częściej sutanny nie tylko jako strój liturgiczny ale jako służbowy. Przedstawiciele ruchu zwykle nie odnajdują się w swoich macierzystych Kościołach tworząc własne z trójstopniowym urzędem i biskupem wyświęconym zwykle po linii starokatolickiej. W praktyce często używane kadzidło, zdarza się także adoracja Eucharystyczna. Do Ksiąg Symbolicznych podchodzą mniej ortodoksyjnie - zwykle podkreślając przy tym dorobek niepodzielonego chrześcijaństwa.

W taki sposób to co my w Polsce nazywamy ruchem wysokokościelnym to właściwie coś pomiędzy odnową liturgiczną a ruchem wysokokościelnym.
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 454
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Gródek - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Jacek » Śr lut 23, 2011 19:26

Wlasnie daje sie to zauwazyc w Szwecji, gdzie sporo konserwatywnych ksiezy lutheranskich nosi sutanny, rzadko niekiedy w Polsce mozna spotkac podczas uroczystosci ksiedza luteranskiego , ktory tym strojem reprezentuje ortodoxie staroluteranska i wysokokoscielnosc. Praktycznie Jakubie wysokokoscielnosc, i kierunek lutheransko-katolicki bardzo malo sie roznia. Wlasnie dzisiaj rozmawialem z Prästem ze Svenska Kyrkan ktory celebrowal dawno temu nabozenstwo w Warszawie. Cieszynie i Wisle, i wspominal ze parafianie byli bardzo mile zaskoczeni , kiedy celebrowal Högmesse Lutheranska, z cala liturgia wysokokoscielna no i oczywiscie z tlumaczem, chociaz wspomina ze celebrowal w jezyku niemieckim.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Jacek » Śr kwi 13, 2011 19:40

A w Polsce Jakubie odnowa liturgiczna nie idzie jak narazie w zadnym kierunku, pod tym katem znow zachod Polske wyprzedza, czasami niektorzy mowia ze toga to wyraz skromnosci, to nie ubior ksiedza ma byc skromny ale jego cale zycie, a wiec czas juz ten prusko-unijny uniform adwokacko-sedziowski zrzucic.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Elżbieta » Śr kwi 13, 2011 19:48

mi jednak ten uniform bardzo odpowiada

Czy rzeczywiście w kolorach tkwi sedno odnowy ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Tomasz » Śr kwi 13, 2011 19:56

Mam wyjście, które pogodziłoby zwolenników "uniformów" i tradycyjnych strojów liturgicznych:

1) nabożeństwo z Komunią czyli Msza - strój liturgiczny : biała alba ze stułą
2) inne nabożeństwa bez Sakramentu Ołtarza - dozwolony "uniform"

Co do noszenia przez księży na "co dzień" typowej sutanny - to mam trochę mieszane uczucia.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Elżbieta » Śr kwi 13, 2011 20:09

to zależy, czy by pogodziło, bo mnie np. odrzuca na widok innych kolorów, niż czarna toga
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Jacek » Śr kwi 13, 2011 20:11

Na zachodzie, sutanna jest uzywana przez konserwatystow tylko i wylacznie w kosciele, a takze ornat,jezeli ktos uwaza sie za wysokokoscielnego, musi zaaprobowac powyzsze zasady.Tu nie chodzi o zwykle kolory dla zabawy czy dla oka, to sa kolory liturgiczne. Oczywiscie ornat i stola nie moze byc w kilku kolorach, tylko i wylacznie w jednolitym, takie sa przepisy w kosciolach lutheranskich na zachodzie. Ten dzial forum ma za zadanie propagowac wysokokoscielnosc, a nie zniechecac, bo to mija sie z celem. Znam w POlsce dwoch ksiezy ewangelickich ktorzy za granica uzywaja sutanny, razem z befkami podkreslaja wysokokoscielnosc i konserwatyzm w pogladach.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Elżbieta » Cz kwi 14, 2011 00:11

Przecież w naszym Kościele w Polsce, sutanna nie zalicza się do służbowego stroju, takie coś w ogóle nie istnieje. Jest czarna toga i jest biała toga , a sutanny nie ma
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Jakub » Cz kwi 14, 2011 06:49

Naszą służbową "sutanną" jest surdut luterski.
Zamiłowanie do sutann przynajmniej w USA należy przede wszystkim do Synodu Missouri i ELCA. W Synodzie Wisconsin królują garniaki i krawaty.
Co więcej w Wisconsin duży procent pastorów nie nosi alby ze stułą. Dosyć często używają oni białej togi - z opcjonalną stułą, lub czarnej togi - także z opcjonalną stułą.

Toga w kroju pruskim jest używana wyjątkowo sporadycznie, zwłaszcza na nabożeństwach w języku niemieckim dla amerykanów pochodzenia niemieckiego.

Biała toga - wiem, że czasem pada to jako synonim alby też nie istnieje :). Biała toga wygląda tak : http://hairstonwilliamsclothing.com/Sus ... _White.jpg. O ile pamiętam w europie białej togi używają szczególnie Bracia Morawscy w Niemczech.
Białą togę można jednak zamówić w luterańskiej pracowni strojów liturgicznych - tyle, że kosztuje 800 zł!

Jeśli chodzi o moje zdanie. Uważam, że sutanna miałaby jakiekolwiek przeznaczenie jedynie do komży - podobnego kroju jak noszą anglikanie http://2.bp.blogspot.com/_pvKWMwhw9aE/S ... rplice.jpg . Uważam, że to bardzo ładny strój, kolorystycznie zbliżony do cieszyńskiego, poza tym wygodny i praktyczny. Nie widzę natomiast potrzeby używania sutanny do celów pozaliturgicznych. Uważam, że ksiądz reprezentując nasz kościół powinien być w surducie luterskim.

Co do ornatu - często jest tak, że ornat jest koloru białego lub kremowego, a na niego zakłada się kolorową stułę. Biorąc pod uwagę jak paskudne ornaty mamy w sprzedaży w Polsce (choć są wyjątki), to nie widzę tego inaczej niż takie rozwiązanie tego problemu. Szczególnie te złote są paskudne...

Uważam, że szkoda, że nie wprowadzono u nas jeszcze dwóch strojów - togi ze stułą, i komży kroju anglikańskiego zakłądanej na togę i na to stułę. Po II WŚ były pomysły na togę z komżą z rękawami (tak było w św Trójcy w Warszawie, zachowały się zdjęcia), a gdzieniegdzie była nawet stuła.

Mamy jednak inaczej. Myślę, że sytuacja którą mamy z jednej strony podkreśla pewne przywiązanie (którego nie można olać) do stroju co prawda nieluterańskiego pochodzenia, ale związanego z luteranizmem środkowoeuropejskim, jak też i stroju bardziej liturgicznego - bardziej luterańskiego wywodzącego się z dawnego księstwa Cieszyńskiego, jak też i albę ze stułą jako strój nowoczesny i lekki.
Mamy więc różnorodność, trzeba ją szanować. Ja jak mam nabożeństwo to wiem gdzie mogę być na biało, a gdzie mogę być na czarno. W ciągu najbliższego miesiąca mam 4 nabożeństwa i połowa z nich będzie na biało, a połowa na czarno.

Zobaczmy, że nawet w staroluterańskim SELKu jest różnorodność! Biskup chodzi w komży, większość w albach ze stułą, ale spora grupa chodzi w togach i togach ze stułą.

Viking napisał(a):A w Polsce Jakubie odnowa liturgiczna nie idzie jak narazie w zadnym kierunku, pod tym katem znow zachod Polske wyprzedza, czasami niektorzy mowia ze toga to wyraz skromnosci, to nie ubior ksiedza ma byc skromny ale jego cale zycie, a wiec czas juz ten prusko-unijny uniform adwokacko-sedziowski zrzucic.


Ostatnio poruszyłem to na Defragmie - czy chlubienie się skromnością jest skromnością?
Jednakże jeśli dla któregoś duchownego noszenie togi jest ważne powinien nosić. Podobnie jeśli są jakieś uroczystości typu ślub, pogrzeb - a para młoda/rodzina życzą sobie togi, to nawet jeśli ksiądz jej nie lubi powinien ją założyć.

Elżbieta napisał(a):mi jednak ten uniform bardzo odpowiada

Czy rzeczywiście w kolorach tkwi sedno odnowy ?


Odnowa zaczyna się wtedy kiedy zaczynamy się zastanawiać nad tym czym jest liturgia. Tu trzeba wrócić do źródeł. Wychodząc od rozumienia duchownego w pierwotnym kościele, jako ustanowionego z powszechnego kapłaństwa można uznać, że strój musi podkreślać zarówno aspekt ustanowienia, jak i powszechnego kapłaństwa.

Jednak myślę, że póki co najważniejsze to wprowadzenie coniedzielnej Komunii Świętej. Jest strasznie smutną rzeczą, że w niektórych parafiach ludzie nie mają możliwości komunii w nabożeństwie miesiącami...
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 454
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Gródek - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: 3 strony medalu

Postprzez Jacek » Cz kwi 14, 2011 10:16

Elzbieta- jeszcze slepy nie jestem, bylo u nas na parafii w Szwecji, w historii dwoch ksiezy ewangelickich z Polski, i na tyle jestem rozgarniety, ze umiem odroznic toge od sutanny. Moga za granica gdzie to jest przyjete uzywac tego stroju, kto im w Szwecji zabroni? Polski KEA?. Wlasnie- niedlugo calkowicie zlikwiduja komunie, a ksiadz bedzie mogl sie ubrac w stroj kucharki, bo jak nosi sedziowska toge to dlaczego nie inne stroje, byle nie te co juz obowiazuja w przytlaczajcej wiekszosci kosciolow lutheranskich.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Następna strona

Powrót do Luteranizm wysokokościelny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości