3 strony medalu

[Berk]

W Nowym Testamencie nie ma i dobrze. Bo może się pastor ubrać i w złote ornaty i w białą albe albo czarną toge

[Aleksander]

Może ubrać się jak chce, to prawda, tylko że każdy strój coś symbolizuje, oraz tworzy skojarzenia. Dlatego dobrze i mądrze jest tworzyć symbole i skojarzenia w nawiązaniu do doktryny Pisma Świętego. W moim Kościele wszyscy pastorzy noszą alby (oczywiście z różnych tradycji chrześcijańskich) i argumentują to dosyć podobnie. W nawiązaniu do księgi Objawienia: alba symbolizuje kąpiel odnowienia we krwi Baranka, czyli chrzest.

Sent from my IN2013 using Tapatalk

[Berk]

Aleksander, zgadzam się. Raczej w różowej pelerynie nie powinien wyskoczyć Ale czy ornatu, alby i togi nie da się uargumentować? Przecież wszystkie one bywają używane, wszystkie mają swoich zwolenników. Nawet i zwykły garnitur. Chociaż ja akurat najbardziej popieram albę ew togę Tutaj ta argumentacja o której piszesz jest dla mnie najbardziej jasna. Jednak ornat i garnitur dla mnie nie, ale właśnie tak jak powiedziałem i taki stroj zastosowax mogą, i przecież to nie jest jakieś wykroczenie

[Aleksander]

Aleksander, zgadzam się. Raczej w różowej pelerynie nie powinien wyskoczyć Ale czy ornatu, alby i togi nie da się uargumentować? Przecież wszystkie one bywają używane, wszystkie mają swoich zwolenników. Nawet i zwykły garnitur. Chociaż ja akurat najbardziej popieram albę ew togę Tutaj ta argumentacja o której piszesz jest dla mnie najbardziej jasna. Jednak ornat i garnitur dla mnie nie, ale właśnie tak jak powiedziałem i taki stroj zastosowax mogą, i przecież to nie jest jakieś wykroczenie

Tak, zgadzam się z tobą. Garnitur w dużej mierze symbolizuje formalny świat biznesu. Nieco inna forma garnituru uroczyste zebranie, śluby lub koncerty. Garnitur i koszula z koloratką raczej pasuje jako formalny strój urzędowy na codzień. Chociaż dla wielu osób koloratka już jest wystarczającym symbolem liturgicznym. Może być i tak przez jakiś czas aż wspólnota dojrzeje do używania większego zestawu symbolizmu.
Osobiście lubię albę z ornatem. Nasz biskup tak się ubiera. To jest najprostszy strój liturgiczny.

Sent from my IN2013 using Tapatalk

[Maksymilian]

Ja natomiast myślę, że im mniej teatru, skomplikowanych strojów, symboli czy wymyślnych gestów i egzotycznych dni w roku kościelnym tym lepiej. Doszedłem nawet do wniosku, że wprowadzenie alby ze stułą w polskim KEA było błędem, pomimo, że alba ze stułą jest moim ulubionym strojem liturgicznym. Dwa stroje liturgiczne jakie obowiązywały to było dosyć. Zresztą jak spojrzymy do pragmatyki to okaże się, że nikt chyba nie respektuje kroju alby jaka powinna być używana. Najważniejsze jest Słowo, kazanie i sakrament, im bardziej będziemy ten "prezent opakowywać" tym bardziej "opakowanie" staje się ważniejsze niż treść.

Reformowanym można przyznać jedno, że zasada regulatywna chroni przed wieloma przykrymi konsekwencjami dowolności w organizacji nabożeństwa. Mają cztery gołe ściany, na jednej z nich ambona i gdzieś organy czy pianino albo w ogóle nic. Myślę, że ateizacja w protestanckich krajach wynika z tego, kościół nie jest rytualny więc jak się nie wierzy to się odchodzi, w krajach katolickich pompa daje teatr i przedstawienie, a próżność się tym karmi i nie odchodzi. Tak upraszczając.

Na koniec dodam, że brzydzę się tzw. ewangelikalnym nabożeństwom tj. koncertom z iluminacjami, z tandetnymi piosenkami o emocjach. Jest to teologiczny i liturgiczny rak protestantyzmu, nowy Rzym tyle, że kadzidła i świece zamieniono na lampy i sztuczny dym, a pompatyczne stroje kipiące złotem, w których dokonuje się teatru symbolicznyc gestów zamieniono na "fajne" gadanie charyzmatycznego kolesia w garniaku za kilka tysięcy. O ile to pierwsze chociaż daje wrażenia estetyczne to drugie jest bezwartościowe.

[Berk]

Maksymilian, zgadzam się co do ateizacji. Oczywiscie sam trend to nic radosnego ale to ma swoj plus taki ze ci ktorych to nie obchodzi to odchodza i spokoj a zostaja ci ktorzt chca zostac. W katolicyzmie wiele osob choc nonstop narzeka, krytukuje i w sumie to mogloby odejsc to jednak nie odchodzi tylko woli tkwic. I zgadzam sie co do tej otoczki, ja zdecydowanie w kwestii strojow, wystrojow i nabozenstw jestem bardzej kalwinski ale oczywiscie rozumiem zwolennikow wysokiej liturgii itp i nie neguje. Aczkolwiek wydaje mi sie ze kiedy nie ma tej otoczki, zostaje samo sedno i wowczas chyba latwiej o to zeby w Kosciele byly osoby zainteresowane

Odnosnie ewangelikalnych nabozenstw to podobnie nie jestem zwolennikiem takiego podejscia, ale tez nie wszystkie ewanglikalne koscioly puszczaja dymy, lasery i rockowa muzyke. Sa przeciez na swiecie rowniez luteranie, kalwini czy metodysci o charakterze ewangelikalnym i raczej takich ceregieli nie praktukuja ;) zreszta nawet baptysci ktorzy prawie w calosci sa ewangelikalni tez raczej maja bardziej stonowane podejscie. Wydaje mi sie ze takie podejscie do nabozenstw o ktorym piszesz "sączy" sie do innych kosciolow wraz z teologia zielonoswiatkowa

[Aleksander]

Ja natomiast myślę, że im mniej teatru, skomplikowanych strojów, symboli czy wymyślnych gestów i egzotycznych dni w roku kościelnym tym lepiej. Doszedłem nawet do wniosku, że wprowadzenie alby ze stułą w polskim KEA było błędem, pomimo, że alba ze stułą jest moim ulubionym strojem liturgicznym. Dwa stroje liturgiczne jakie obowiązywały to było dosyć. Zresztą jak spojrzymy do pragmatyki to okaże się, że nikt chyba nie respektuje kroju alby jaka powinna być używana. Najważniejsze jest Słowo, kazanie i sakrament, im bardziej będziemy ten "prezent opakowywać" tym bardziej "opakowanie" staje się ważniejsze niż treść.

Reformowanym można przyznać jedno, że zasada regulatywna chroni przed wieloma przykrymi konsekwencjami dowolności w organizacji nabożeństwa. Mają cztery gołe ściany, na jednej z nich ambona i gdzieś organy czy pianino albo w ogóle nic. Myślę, że ateizacja w protestanckich krajach wynika z tego, kościół nie jest rytualny więc jak się nie wierzy to się odchodzi, w krajach katolickich pompa daje teatr i przedstawienie, a próżność się tym karmi i nie odchodzi. Tak upraszczając.

Na koniec dodam, że brzydzę się tzw. ewangelikalnym nabożeństwom tj. koncertom z iluminacjami, z tandetnymi piosenkami o emocjach. Jest to teologiczny i liturgiczny rak protestantyzmu, nowy Rzym tyle, że kadzidła i świece zamieniono na lampy i sztuczny dym, a pompatyczne stroje kipiące złotem, w których dokonuje się teatru symbolicznyc gestów zamieniono na "fajne" gadanie charyzmatycznego kolesia w garniaku za kilka tysięcy. O ile to pierwsze chociaż daje wrażenia estetyczne to drugie jest bezwartościowe.

Jedna sprawa to taka, że każdy z nas znajduje się na różnym etapie i przeżywa swoje trudności. Dlatego też może czego innego potrzebować do wzrostu w wierzy, nadzieji i miłości. Inna sprawa, trochę bardziej obiektywna to objawienie się Boga ludzkości świadectwo, którego spisane zostało na kartkach Pisma Świętego. Właśnie ono zostało napisane dosyć wysokim językiem, abyśmy mogli go śpiewać, zawiera bardzo powiązane formy i schematy. Gdyby potrzeby ludzkie były proste to rzeczywiście nie potrzebowaliśmy języka symbolicznego, a jednak tak nie jest. Chociaż można przeżyć całe życie bez wdawania się w księgi prorockie, Objawienie. Stroje liturgiczne są niczym więcej niż tylko rozwinięciem wysokiego języka Pisma.

Sent from my IN2013 using Tapatalk

[Maksymilian]

Berk, dlatego ja napisałem o tzw. ewangelikałach, a nie o ewangelikałach. Porządny ewangelikalizm to produkt postpurytański i postmetodystyczny, a to bardzo miłe memu uchu dźwięki.

Aleksandrze, ja nie piszę o likwidacji liturgii i jej tradycyjnych form, ale o umiar w dozie tego symbolicznego przekazu. Już raz historia nam pokazała co się dzieje jak sprawy obojętne zaczynają żyć własnym życiem. Wolę cztery gołe ściany i pastora w czarnej todze z kryzą czy befką niż pastora, który bardziej troska się o kolejność wykonania skomplikowanego rytuału i ugina się od szat, które mogą mieć najwspanialsze znaczenie, ale o tym znaczeniu nie wie z 95% wiernych, którzy ani tak zamienią to w jakieś ludowe zabobony.

Nie zgadzam się, że szaty liturgiczne to przedłużenie wysokiego języka Pisma Świętego. Nie ma na to dowodów z Biblii.

[Aleksander]

A ja wcale nie atakuję. Nie mam problemów z tym że zbory/parafie decydują się na nisko-kościelną duchowość. Przy założeniu, że głównym argumentem nie jest "tylko tak uczy Biblia".
Natomiast bardziej zachęca mnie do modlitwy dłuższa wersja Kyrie Eleison (jak nazywają ją u nas luteranie) lub Wielka Ektania (tak nazywają ją prawosławni) zaśpiewana przez mojego pastora, który zawsze stara się śpiewać, chociaż nie jest mu łatwo, niż 15 minutowe przemówienie (nie mówię o kazaniu, lecz o tzw. pep talk) pastora w garniturze.

Sent from my IN2013 using Tapatalk

[Maksymilian]

Nie odebrałem tego jako ataku.

Mnie Wielka Ektania w ogóle się nie podoba, przypomina klepanie różańca. Co do pastorów w garniturze z wyszczerzonymi zębami to w ogóle mi się nie podobają, zazwyczaj mówią jak telemarketer, który ma cudowny pas odchudzający albo odkurzacz co wszystko zbywa, zasysa etc.

Z wszystkiego to najbardziej nie znoszę tandety liturgicznej, to nawet nie zasługuje na szlachetne miano teatru.