Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Co z tą Europą?

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Elżbieta » Wt kwi 14, 2015 08:31

No właśnie z tego powodu (ordynacja) nie przeniosę się do innego miasta i zostanę tu gdzie jestem
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Aleksander » Wt kwi 14, 2015 10:27

Majkel napisał(a): Dary eucharystyczne dla przypomnienia konsekruje Słowo Boże, a nie płeć konsekrującego czy jego godność /niegodność. Jeśli ktoś rozumie urząd duchownego w kontekście kapłańskim, i odwołuje się przy tym do rozumienia kapłaństwa rzymskokatolickiego to jest to oczywiste, kobieta nie ma do niczego prawa w kościele. Moim skromnym zdaniem przy założeniu, że prędzej czy później ordynacja kobiet w naszym kościele zostanie wprowadzona wartoby wypracować rozwiązania dla tych, którzy jej nie akceptują i zapewnić im należną opiekę duszpasterską, aby nie musieli występować z kościoła i w ostateczności lądować w wolnych kościołach / wspólnotach kościelnych. A dla tych, którzy ją akceptują nie zabraniajmy im, niech mają opieką duszpasterską kobiet. Jak mówi stare dobre powiedzenie, pożyjemy,zobaczymy :wink:


Mam kilka uwag. Przede wszystkim nie można aż tak uczęszczać definicji sakramentu, takie teologiczne uproszczenie może być nawet niebezpieczne. Reformatorzy nie mieli na myśli płci pisząc wyznania wiary dlatego że to nie było problemem ich czasów, lecz dyskutowali z KRK. Zatem nie wyrywajmy słów/definicji z kontekstu historycznego. Zarazem jest ilość składowych sprawiających sakrament niż tylko definicja: ordynowani prezbiterzy i wierni ( tam gdzie 2 lub 3 tam i Chrystus pośród nich), eucharystia jest nieoderwalną częścią liturgii odnowienia Przymierza z wyznaniem grzechów i absolucją i itd. Proszę przypomnieć dyskusję reformatorów na temat mszy prywatnej.
Inna sprawa dotyczy zapewnienie konserwatywnej części KEA mężczyzn księży. To brzmi w teorii dobrze ale w praktyce nie foo zrobienia w warunkach polskich. Spotkałem się w Anglii z jakimś takimś rozwiązaniem i nie chodziło o mężczyzn, raczej liturgiczne nabożeństwo z sakramentem każdej niedzieli, które było organizowane wczesnym rankiem. Jednak tylko duże parafie gdzie służy kilka księży mogą sobie pozwolić na różnorodność. Reszta ma to co dostanie.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Grzegorz » Wt kwi 14, 2015 22:32

Co do ordynacji kobiet.

Muszę przyznać, że kiedy stawiałem pierwsze kroki na drodze do KEA to byłem zdecydowanym przeciwnikiem ordynacji kobiet, ale po prawie dwóch latach zmieniłem nieco poglądy. Przede wszystkim, nie jest to sprawa etyki, a porządku w Kościele. Dlatego ten problem jest rzeczą zupełnie innego kalibru niż akceptacja aborcji albo śluby homoseksualistów. Z tego względu na pewno nie zamierzam opuszczać KEA po wprowadzeniu kobiet na urząd prezbitera.

Poza tym szereg argumentów biblijnych przeciwko ordynacji jest dość słabych, zważywszy na współczesne praktyki Kościoła, np.:

Jak we wszystkich zborach świętych niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz niech będą poddane, jak i zakon mówi. [1 Kor 14, 33n]
Czy kobiety na nabożeństwach milczą? Nic podobnego, często czytają fragmenty Pisma, a diakonki mogą przewodzić nabożeństwom Słowa Bożego.

Kobieta niech się uczy w cichości i w pełnej uległości; nie pozwalam zaś kobiecie nauczać ani wynosić się nad męża [1 Tym 2, 11n]
Czy kobiety nie nauczają, nie są katechetkami? Ba, niektóre są wykładowcami na ChAT. Z kolei wynoszenie się nad męża dotyczy porządku w rodzinie, nie może być traktowane jako argument przeciwko ordynacji.

Ja to traktuję podobnie jak wskazówki Pawła co do zakrywania głowy na nabożeństwie przez kobiety [1 Kor 11, 13]. Być może był to korzystny zwyczaj i warto aby był dzisiaj przestrzegany, ale skoro kobiety od wielu lat modlą się z odkrytymi włosami i żadna tragedia się nie dzieje, to znaczy, że nakazów Pawła dot. porządku w Kościele nie należy traktować fundamentalistycznie.

Tak samo ordynację samych mężczyzn na prezbiterów uważam za korzystną dla Kościoła, ale jeśli wprowadzona zostanie ordynacja kobiet to przecież żadna katastrofa się nie stanie.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez blaisee » Śr kwi 15, 2015 07:08

pochodna napisał(a):Poza tym szereg argumentów biblijnych przeciwko ordynacji jest dość słabych, zważywszy na współczesne praktyki Kościoła, np.:


A czy wspolczesne praktyki usprawiedliwiaja wprowadzanie nowych niezgodnych z Biblią? Praktyki kosciekn niestety nei zawsze sa w pelni zgodne z Biblia. Bo jak sama napisala sa to praktyki Kościołów a nie Biblii. Przyklad z mojego ogrodka - Baptysci zwykle podaja wino na wieczerzy w jednorazowych kieliszkach - Czy jest to praktyka Biblii? Nie. A czy oznacza to ze skoro nie jest zgodna z Biblia to mozemy isc dalej i dopuszczac kolejne praktyki niezgodne z Biblia? Nie.

pochodna napisał(a):Tak samo ordynację samych mężczyzn na prezbiterów uważam za korzystną dla Kościoła, ale jeśli wprowadzona zostanie ordynacja kobiet to przecież żadna katastrofa się nie stanie.


Katastrofa moze sie nie stanie, ale odejscie od nauk Biblijnych tak. Przez wieki nikomu sie nie snilo zeby wprowadzac ordynacje kobiet, dopiero kilka dekad temu, nie tak dawno, koscioly zaczely wprowadzac takie praktyki by przystosowac sie do spoleczenstwa - a chyba nie taki jest cel kosciola? Zaczelo sie od ordynacji kobiet, potem blogoslawienstwo homsoeksualistow, potem ordynacja duchownych w zwiazkach jednoplciowych a w koncu malzenstwa...
blaisee
 
Posty: 296
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: protestanckie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Majkel » Śr kwi 15, 2015 12:59

Jestem tego samego zdania co pochodna, że ordynacja kobiet nie będzie wielką tragedią dla Kościoła i z tego powodu nie zamierzam na pewno występować z kościoła. Ordynacja kobiet nie równa się od razu aborcja (wszak Synod naszego kościoła wypracował jasne stanowisko w tej sprawie) i śluby par jednopłciowych ( tu potrzebaby zmiany w konstytucji RP, co nie jest na chwilę obecną możliwe i bardzo dobrze). A po za tym ja do tematu podchodzę zdroworozsądkowo, po 1. ile jest co roku chętnych kandydatek na studia teologiczne na CHAT ? po 2. Czy samo wprowadzenie ordynacji kobiet od razu zwiększy ilość chętnych na studia teologiczne ? po 3. duża część wiernych naszego Kościoła popiera jej wprowadzenie. Po 4. Czy ordynacja kobiet zostanie wprowadzona na zasadzie jestem kobietą, skończyłam studia teologiczne, to mi się należy praca w Kościele ? Czy KEA przy okazji narzuci Frauenquote, jak Bundestag ostatnio ? Nie sądzę. Po 5. Duchowny, to nie tylko celebrans i kaznodzieja, ale przede wszystkim duszpasterz. W pewnych sprawach łatwiej byłoby przyjść kobiecie do kobiety i przed nią się otworzyć.
Najłatwiej oczywiście jest mówić, że Biblia tego zabrania i powoływać na hermeneutykę biblijną pod kątem swoich racji, ale dobrze i dzięki Bogu, że hermeneutyka biblijna nie zatrzymała się w XVIII wieku jak to ma miejsce w niektórych kościołach luterańskich na świecie. PS. I tak dla przypomnienia nawet w wydawać by się mogło konserwatywnych kościołach, są zwolennicy ordynacji kobiet jak chociażby w lubianym tu SELK. A tak przy okazji powołuje się tu na forum przykłady liberalnych kościołów ewangelickich, anglikańskich itd, a gdzie ostatnio często głoszą kobiety i sprawują urzędy ? ... w rzekomych ostojach konserwatyzmu, w wolnych kościołach :lol:
Majkel
 
Posty: 103
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2012 17:30
wyznanie: luterańskie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Grzegorz » Śr kwi 15, 2015 13:18

blaisee napisał(a): Przyklad z mojego ogrodka - Baptysci zwykle podaja wino na wieczerzy w jednorazowych kieliszkach - Czy jest to praktyka Biblii? Nie. A czy oznacza to ze skoro nie jest zgodna z Biblia to mozemy isc dalej i dopuszczac kolejne praktyki niezgodne z Biblia? Nie.


No i chyba nie jest problemem, że spożywacie z wielu kieliszków zamiast z jednego kielicha? Nie wszystko co zapisano w Biblii musi być ściśle przestrzegane. Etyka jest ponadczasowa, porządek w kościele i liturgia - niekoniecznie. Czy ktokolwiek bierze dziś na poważnie pouczenia Pawła dot. długich włosów i nakrywania głowy [1 Kor 11]?

Przez wieki nikomu sie nie snilo zeby wprowadzac ordynacje kobiet, dopiero kilka dekad temu, nie tak dawno, koscioly zaczely wprowadzac takie praktyki by przystosowac sie do spoleczenstwa - a chyba nie taki jest cel kosciola?


Zgadzam się, dlatego też jestem przeciwko ordynacji kobiet. Nie zmieniajmy czegoś co przez tyle wieków dobrze działało.

Zaczelo sie od ordynacji kobiet, potem blogoslawienstwo homsoeksualistow, potem ordynacja duchownych w zwiazkach jednoplciowych a w koncu malzenstwa...


A tu z kolei się nie zgadzam, bo to są sprawy z innych kategorii. Powtórzę po raz kolejny, że ordynacja kobiet dotyczy funkcjonowania Kościoła, a kolejne przykłady, które wymieniłeś - nauk moralnych Kościoła. Nie przykładajmy prostej kalki ze Skandynawii, choćby z tego względu, że tam kościoły były państwowe i bezpośrednio oddziaływała na nie sytuacja polityczna.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez ewangelik » Śr kwi 15, 2015 13:40

Diakonki nauczają, ale to jest zupełnie inna sprawa niż sprawowanie Wieczerzy Pańskiej, do której uprawnia ordynacja na prezbitera.
Ostatnio edytowano Pn cze 06, 2016 21:47 przez ewangelik, łącznie edytowano 1 raz
ewangelik
 
Posty: 25
Dołączył(a): Wt lis 20, 2012 10:10
wyznanie: luterańskie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez andrzej12 » Śr kwi 15, 2015 20:11

Liturgia nie jest modlitwą na nasz sposób- jest modlitwą na Boży sposób. Skoro Pan Jezus powołał na Apostołów samych mężczyzn, dał im władzę przewodniczenia Eucharystii i pouczania, to widocznie istniał w tym Boży zamysł. Nie nam korygować postępowanie Boskiego Mistrza. Co do słów Apostoła Pawła, to przypominam, że nie jest to prywatna opinia osoby eufemistycznie nazywanej ,,Pawłem", tylko nieomylne Słowo Boże zwiastowane pod natchnieniem. Jeżeli komuś uwłacza nazywanie kogoś świętym (choć nie jest to zakazane- luteranizm nie wyklucza świętych, zabrania się do nich modlić), należałoby tytułować go apostołem.
andrzej12
 
Posty: 25
Dołączył(a): Pn paź 07, 2013 18:33
wyznanie: katolickie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Elżbieta » Cz kwi 16, 2015 06:36

Andrzeju, Biblia mówi, że każdy wierzący jest święty i to nie nasz Kościół zabrania modlić się do świętych , a Biblia, a my również za Biblią zakazujemy. Poczytaj sobie w NT ilu mamy pośredników i przed kim mamy klękać.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Co z tą Europą?

Postprzez Grzegorz » Cz kwi 16, 2015 09:23

andrzej12 napisał(a):Liturgia nie jest modlitwą na nasz sposób- jest modlitwą na Boży sposób.


Dlaczego tak uważasz? Liturgia zmieniała się na przestrzeni wieków, w zależności od miejsca i kręgu kulturowego. W samym KRK jest obecnie bodaj kilkanaście dopuszczalnych rytów mszy. Boży sposób modlitwy może się odnosić co najwyżej do wnętrza człowieka, a nie uczynków zewnętrznych.


Skoro Pan Jezus powołał na Apostołów samych mężczyzn, dał im władzę przewodniczenia Eucharystii i pouczania, to widocznie istniał w tym Boży zamysł.


Oczywiście, że istniał w tym zamysł - tamci ludzie byli najlepszą możliwą ekipą jak na tamte czasy i warunki. Od zamysłu Bożego już częściowo odeszliśmy, bo obecnie nie ma w Kościele dwunastu wyróżnionych osób, które miałyby decydujący głos. Czy to źle? W żadnym wypadku, ponieważ w pewnym momencie Kościół rozrósł się na tyle, że instytucja Dwunastu stała się niepraktyczna.


przypominam, że nie jest to prywatna opinia osoby eufemistycznie nazywanej ,,Pawłem".


Oczywiście, po prostu maniera w księgach wyznaniowych jest taka, żeby używać samego imienia :P Ale mogę mówić o apostole Pawle, jeśli Cię to razi.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości

cron