Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

LGBT a prymitywna prawica

LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Grzegorz » Pn sie 24, 2020 12:53

Na wstępię zaznaczę, że nie zgadzam się z postulatami organizacji LGBT i uważam się za ich politycznego przeciwnika.

Ale - w ostatnich miesiącach widzę jak coraz częściej środowiska konserwatywne w Polsce zamiast merytorycznie dyskutować na temat mniejszości seksualnych, wolą demonizować ruch LGBT i wysuwać często kuriozalne zarzuty. Przykładem jest zestawianie ruchu LGBT z komunizmem. U radykalnej współczesnej lewicy rzeczywiście da się wskazać pewne cechy wspólne z dawnymi marksistami (myślenie w kategorii walki klas), ale przecież nie każdy, kto wybrał się kiedyś na paradę równości, jest skrajnym lewakiem. Porównanie do komunizmu jest argumentem, który oddziałuje głównie na poziomie emocjonalnym, często pozostaje użyty wyłącznie na poziomie hasła.

Inny przykład to twierdzenie, że "ideologia LGBT jest nihilistyczna". Poszczególni działacze LGBT może i są nihilistami, ale w jaki sposób np. postulat sformalizowania związków jednopłciowych jest nihilistyczny? Przeciwnie, jest on motywowany przekonaniem, że miłość romantyczna (eros) jest zawsze dobra. Jest to niewątpliwie jakaś wartość, choć nie wartość chrześcijańska.

Zastanawiam się, czy nie powinniśmy ogłosić swojego stanowiska jako Konfesyjni, gdzie opowiemy się po stronie konserwatywnej, ale odetniemy od narracji prymitywnej prawicy?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 938
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Aleksander » Pn sie 24, 2020 13:24

Rozumiem twoje dążenie do argumentowania precyzyjnego, gruntownie argumentowanego. Pochwalam takie dążenie, ale nie jestem pewien czy stanowisko Konfesyjnych luteran powinno "odcinać się" od głównego nurtu konserwatywnego w Polsce. Chociażby z tego powodu, że walka z lewicową etyką, moralnością (jestem przekonany, że jest ona lewicową), którą propaguje LGBT, sięga apogeum w Polsce. W czasie kulminacji takiej walki grupy społeczne nie prowadzą dialogu, lecz sięgają po ostateczne narzędzia, głębokich strachów i emocji społeczeństwa. W takiej sytuacji stanowisko Konfesyjnych będzie odebrane niewłaściwie. Przecież należy też zrozumieć zwyczajnych ludzi. Nie wszyscy potrafią wyjaśnić swoje stanowisko, ale wszyscy wyrażają je za pomocą prostych haseł, krzyków i protestów. Chodzi o prosta sprawę: biorąc udział w proteście ludzie nie tyle wspierają hasła ile wyrażają swój sprzeciw publicznie. Na Zachodzie taki publiczny sprzeciw już jest prawie niemożliwy. To do czego Konfesyjni luteranie powinni dołożyć starań to nie przyczynić się do zachęcania do publicznych "rękoczynów", wyrządzania zła. Ale można popełnić błąd, zostać zrozumiały niewłaściwie. I niejako poprzeć bardzo agresywną lewicę i kneblować usta społeczeństwa.
Ciekawym przykładem są dwa posty napisane przez pisarkę JK Rowling, która sama siebie określa jako o lewicowym światopoglądzie. Chciała ona wzbudzić głębszą dyskusję na temat rozróżnienia naturalnie urodzonej kobiety (doświadczającej cykle menstrualne) od kobiety, która doświadczyła zmiany genderowej. Otrzymała ogrom niesłychanej krytyki ze środowisk lewicowych. Ciekawe, że ona sama popiera zmiany genderowe....


Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1556
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Aleksander » Pn sie 24, 2020 14:25

To co się stało z JK Rowling po lewej stronie barykady, może się stać z Konfesyjnymi po prawej stronie.

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1556
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Maciejj » Wt sie 25, 2020 20:04

Zgadzam się z Aleksandrem. Jeśli uważamy jakieś argumenty za błędne, prymitywne, albo prowokujące przemoc, to wystarczy samemu ich nie powtarzać. Nie ma potrzeby odcinać się od środowisk, z którymi i tak chyba niewiele nas łączy. Jeśli damy się w ten sposób zagonić do narożnika, ulegniemy sugestiom, że trwanie przy biblijnej etyce w sprawach małżeństwa i seksualności stawia nas w jednym szeregu z faszystami i musimy się do tego odnieść, to już przegraliśmy. Nieważne jak bardzo byśmy się odcinali, tylko tym potwierdzamy ten bezpodstawny zarzut.

Musimy uważać, żeby nie dać sobie narzucić obcej narracji w tej sprawie - tylko być w defensywie, reagować, sprzeciwiać się, ale używając ich języka i w ramach skonstruowanego przez nich dyskursu. Ostatnio wielki szum wywołała wypowiedź jakiegoś polityka, że "LGBT to nie ludzie, tylko ideologia" - łącznie z wyrazami oburzenia i kazaniami na ten temat ze strony duchownych KEA, o ile pamiętam nawet reakcją Biskupa Kościoła. Tymczasem nie chodzi o to, żeby odmawiać komuś godności człowieka - to zupełne wyrwanie z kontekstu i przekręcenie sensu tej wypowiedzi. Chodzi o bardzo ważne zaprzeczenie wszechobecnej propagandzie, że "LGBT" to jakaś tożsamość na stałe i od urodzenia przypisana do osoby, tak jak płeć, narodowość, czy kolor skóry - jakaś obiektywnie ustalona kategoria ludzi - "ludzie LGBT". Że niby albo zaakceptujemy ich takimi jakimi są, albo "nienawidzimy" ich za to, kim są i za coś, czego nie wybrali. Na tym założeniu - lansowanym jako oczywiste i często nieświadomie potwierdzanym nawet przez przeciwników tęczowej polityki - opierają się wszystkie przepisy ograniczające wolność słowa i sumienia w tej sprawie. Tymczasem takie twierdzenia nie mają naukowych podstaw (wbrew propagandzie), ponadto są wewnętrznie sprzeczne (ludzie twierdzący, że "orientacja seksualna" jest ostro zdefiniowaną, niezmienną i biologiczne uwarunkowaną kategorią, są jednocześnie w stanie utrzymywać, że płeć nie jest) i niezgodne z nauką biblijną (1 Kor 6:11: "A takimi niektórzy z was byli [...]").

Porównanie z komunizmem nie jest takie głupie. Może trudno to zauważyć w Polsce, ale tam, gdzie ta ideologia doszła do władzy, wolność słowa mocno na tym cierpi. Pojawiają się znane nam tylko z poprzedniego systemu (albo opowieści o nim) zjawiska jak "donos", "składanie samokrytyki" (wystarczy zajrzeć na Twittera), grzebanie w życiorysach i dawnych wypowiedziach, szukanie haków, coraz bardziej wymuszony udział różnych instytucji (w tym Kościołów!) w politycznych pochodach - ogólnie ciągłe sprawdzanie ideologicznej uległości ludzi będących na jakimkolwiek eksponowanym stanowisku. Kto się temu sprzeciwi w którymkolwiek momencie, choćby był wcześniejszym zwolennikiem, dla tego nie ma litości. Przypadek J. K. Rowling jest dobrym przykładem tego, jak "rewolucja pożera własne dzieci". Też wierzę, że nawet nie wszyscy biorący udział w "paradach równości" to popierają - ale co z tego, skoro nikt nie jest w stanie tego kontrolować ani zatrzymać.

Trochę się rozpisałem, ale główna myśl jest taka, że jako ewangeliccy chrześcijanie powinniśmy mieć własny sposób mówienia o tych sprawach, nawet własne słownictwo, zamiast szukać swojego miejsca w sporze politycznym skonstruowanym przez innych. Nie musimy się ani od nikogo odcinać, ani pod nikogo podłączać.
Maciejj
 
Posty: 26
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Grzegorz » Śr sie 26, 2020 21:40

Dzięki za Wasze komentarze. Po namyśle stwierdzam, że faktycznie łatwo popełnić błąd przy takim ogłaszaniu swoich poglądów. Nawet termin "prymitywna prawica", który dałem w tytule wątku może być źle odebrany (jako odnoszący się do ogółu konserwatystów, a nie do niektórych). Stanowisko Konfesyjnych, o którym myślałem, siłą rzeczy miałoby wydźwięk polityczny, z całym tego bagażem. Rozumiem, że (między innymi) to budzi Wasze obawy.

jako ewangeliccy chrześcijanie powinniśmy mieć własny sposób mówienia o tych sprawach, nawet własne słownictwo, zamiast szukać swojego miejsca w sporze politycznym skonstruowanym przez innych


Ta myśl mi się bardzo podoba. Zgadzam się, mamy jako Kościół być twórczy, a nie jedynie filtrować idee docierające do nas z zewnątrz.

Jeśli chodzi o donosy, składanie samokrytyki, grzebanie w życiorysach itd. - to jest raczej związane z ogólnie pojętą poprawnością polityczną, a nie ściśle z samym ruchem LGBT. Oskarżenia o rasizm czy seksizm działają w tym kontekście dokładnie tak samo, co oskarżenia o homofobię. Chodzi mi o to, że nie należy terminów "skrajna lewica" i "LGBT" traktować synonimicznie.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 938
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Maksymilian » Pt sie 28, 2020 04:38

Myślę, że poważna i merytoryczna dyskusja zakończyła się w momencie w prowadzenia skrótu LGBT do przestrzeni publicznej bez wyraźnego nadania jemu jednoznacznego znaczenia. Uważam to wydarzenie za początek bezrozumnych, prymitywnych oraz demagogicznych haseł z obu stron. Można rozmawiać o homoseksualizmie, homoseksualistach, o postulatach obyczajowych lewicy, ale rozmowa o LGBT to zwykłe okładanie się kijami, które jest nieproduktywne.

Co do stanowiska naszego środowiska to uważam jak kolega wyżej, że nie ma co obierać strony, któregoś z frontów tylko należy mówić własnym językiem.

Co do twierdzenia odnoszącego się do I Listu do Koryntian uważam za poważny błąd teologiczny uważanie stwierdzenia "A takimi niektórzy z was byli" za argument w sprawie stałości orientacji seksualnej. Tym samym argumentem można udowodnić, że wspomniani w tym Liście pijacy, którzy byliby alkoholikami z konieczności doznania łaski Bożej musieliby przestać być alkoholikami, a przecież wiemy, że istnieje kategoria niepijących alkoholików, tak też należy postrzegać sprawę homoseksualistów - niepraktykujący czy żyjący w czystości homoseksualiści. Pogląd, którego Ci nie przypisuje Maciejju, jakoby homoseksualizm musiał znikać wraz z poznaniem Chrystusa jest duchowym zabójstwem ludzi, którzy uwierzyli, a potem wmawia im się, że nie są wierzący z powodu istnienia, jak w każdym wierzącym aż do śmierci, grzesznych pożądliwości. Poznałem kiedyś homoseksualistę, który wierzył i walczył ze swoją grzesznością. Nie uważam, że uzdrowieńczych ingerencji Boga nie ma, ale nie są to przecież rzeczy powszechne. Subtelności w podejściu do tematu homoseksualizmu i homoseksualistów są w moim głębokim odczuciu fundamentalne dla poprawnego umiejcowienia ich w kontekście luterańskiej koncepcji grzechu, grzeszności i życia jako usprawiedliwiony grzesznik. Zresztą tylko luterańska (czy szerzej protestancka perspektywa) jest w stanie dobrze odpowiedzieć na wyzwania dotyczące tych kwestii.
Maksymilian
 
Posty: 527
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Aleksander » Pt sie 28, 2020 08:20

Maksymilian napisał(a): Nie uważam, że uzdrowieńczych ingerencji Boga nie ma, ale nie są to przecież rzeczy powszechne. Subtelności w podejściu do tematu homoseksualizmu i homoseksualistów są w moim głębokim odczuciu fundamentalne dla poprawnego umiejcowienia ich w kontekście luterańskiej koncepcji grzechu, grzeszności i życia jako usprawiedliwiony grzesznik. Zresztą tylko luterańska (czy szerzej protestancka perspektywa) jest w stanie dobrze odpowiedzieć na wyzwania dotyczące tych kwestii.


Aby mówić własnym językiem szeroko w społeczeństwie, na to trzeba zasłużyć szacunkiem i uznaniem. Na szczęście nie brakuje ewangelickich teologów i myślicieli, do których warto odwołać się.

Zgadzam się, Maksymilian, z twoim spojrzeniem na Ewangelickie zrozumienie grzechu i daru wiary usprawiedliwiającej, oraz wnikliwość w kwestię drogi uświęcenia. Chyba nie odnosiłbym aż tak szeroko do protestantyzmu. Niestety, ale ewangelikalne wspólnoty nie poszły za ewangelickim zrozumieniem usprawiedliwienia. Spłycili je, chociażby tym że odrzucili sakramenty. Z tego powodu głoszą naiwną naukę o odrodzeniu serca człowieka.



Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1556
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Maksymilian » Pn sie 31, 2020 04:28

Sam ewangelikalizm jest także różnorodny i poza wspólnotami luźno bądź hasłowo trzymającymi się protestanckiego korpusu teologicznego są i te biblijnie utwierdzone zbory. Myślę, że ich głoszenie mimo, że z pary Słowo i Sakramenty obecne jest bardziej lub wyłącznie tylko Słowo, to można je uznać za pokrewne, a czasem nawet takie samo jak i nasze luterańskie podejście do spraw usprawiedliwienia i uświęcenia.
Maksymilian
 
Posty: 527
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Grzegorz » Wt wrz 01, 2020 10:13

Maksymilian napisał(a):Myślę, że poważna i merytoryczna dyskusja zakończyła się w momencie wprowadzenia skrótu LGBT do przestrzeni publicznej bez wyraźnego nadania jemu jednoznacznego znaczenia.


Coś w tym jest, obecnie ten skrót jest coraz mniej komunikatywny i trzeba precyzować o co chodzi. Przejrzałem sobie niedawne stanowisko polskiego katolickiego Episkopatu, gdzie skrót "LGBT+" jest użyty kilkadziesiąt razy, zarówno w kontekście "osób identyfikujących się z LGBT+", "środowisk", "ruchów", "osób związanych z LGBT+", "kręgów", "społeczności" czy po prostu "osób LGBT+". W rezultacie gdy pozostawiamy sam skrót to jest to wieloznaczne.

Pod tym względem dużą mądrością wykazali się słowaccy biskupi ECAV, którzy przedstawili swoje stanowisko, w ogóle nie używając hasła "LGBT".
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 938
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: LGBT a prymitywna prawica

Postprzez Maciejj » Wt wrz 01, 2020 22:18

Grzegorz napisał(a):Jeśli chodzi o donosy, składanie samokrytyki, grzebanie w życiorysach itd. - to jest raczej związane z ogólnie pojętą poprawnością polityczną, a nie ściśle z samym ruchem LGBT. Oskarżenia o rasizm czy seksizm działają w tym kontekście dokładnie tak samo, co oskarżenia o homofobię.

Racja, trochę za bardzo tu uogólniłem. Rzecz w tym, że "ruch LGBT" jest bardzo widoczną i wpływową częścią ogólnego zjawiska "poprawności politycznej" w sferze publicznej ze względu na swoją symbolikę (flaga) i rytuały (np. marsze, w których w niektórych krajach biorą udział wszystkie liczące się partie polityczne). Tęczowa flaga powiewająca na ratuszu, uniwersytecie, czy kościele, to bardzo wymowny symbol "obowiązującej ideologii" i może budzić złe skojarzenia.

Maksymilian napisał(a):Pogląd, którego Ci nie przypisuje Maciejju, jakoby homoseksualizm musiał znikać wraz z poznaniem Chrystusa jest duchowym zabójstwem ludzi, którzy uwierzyli, a potem wmawia im się, że nie są wierzący z powodu istnienia, jak w każdym wierzącym aż do śmierci, grzesznych pożądliwości.

Nie miałem tego na myśli. W żadnym wypadku po nawróceniu nie znika skłonność do grzechu, ani tego od nikogo nie oczekujemy. Ważne jest jednak to, że nasza skłonność do grzechu nie określa naszej tożsamości, nie jest tym, kim jesteśmy i usprawiedliwieniem dla opartego na tym stylu życia. Uświęcenie, o którym pisze Paweł, nie usuwa grzechu, ale daje nam nową tożsamość, budowaną na całkiem innych podstawach.

Świadectwo wiary chrześcijan, którzy zmagają się z niechcianymi skłonnościami seksualnymi, jest cenne, szczególnie w obecnej sytuacji. Osobiście wolę jednak nie nazywać ich "homoseksualistami", "gejami/lesbijkami", a już na pewno nie "członkami społeczności LGBT". Uważam te słowa za narzędzia manipulacji.
Maciejj
 
Posty: 26
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość