Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Kanon Pisma Świętego

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Grzegorz » Wt sty 14, 2020 21:22

karneol napisał(a):Kanon sam siebie uzasadnia


Szczerze mówiąc, dla mnie to brzmi jak myślenie życzeniowe. Nie potrafię uzasadnić, na podstawie pozostałych ksiąg biblijnych, że np. Drugi List św. Piotra powinien się znaleźć w kanonie. W jakim sensie to się samo uzasadnia?

Nie mam problemu z ideą Tradycji apostolskiej, rozumianej jako nauka przekazana przez Apostołów Kościołowi, która nie została zachowana w Nowym Testamencie. Mój problem polega na tym, że Rzym rości sobie prawo do autorytatywnego rozstrzygania, co do tej Tradycji należy.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 885
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez karneol » Śr sty 15, 2020 18:46

Kanon "sam siebie uzasadnia", podobnie jak u Lutra Pismo jest własnym interpretatorem.
Oczywiście, w kanonie są Listy ap. Pawła ale i 2 Ptr. czy nawet Jak. Dlatego teolodzy proponują coś takiego jak "kanon w kanonie" (np. jako ewangelię o usprawiedliwieniu darmo, z łaski przez wiarę, albo, jak to określił Luter : "was Christum treibet", czyli centrum Pisma).
Co do samego kanonu, w jego idei zawarta jest już myśl, że on jest miarą osądzającą także Tradycję (czego zdaje mi sie nie dostrzega teologia katolicka, stawiając ją na równi z Pismem).
karneol
 
Posty: 67
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Aleksander » Cz sty 16, 2020 14:28

Zgadzam się z argumentami Grzegorza. Sam kanon Pisma Świętego jest dosyć późnym dziełem Kościoła. Historycznie Kościół zajął się najpierw zagadnieniami Liturgii i Urzędu, tym samym jednocząc zbory. Gdy walka z herezjami nasiliła się naturalnym stało się zagadnienie autorytetu i nadrzędności Słowa Bożego wyrażonego w Pismach Apostolskich. A jednak pojęcie autorytetu, nadrzędności, z czasem poważnie się zmieniło. Szczególne znaczenie miały Sobór laterański IV (1215), chociaż mowa była o sakramentach to jednak został założony nowy fundament światopoglądowy: grzech moralny stał się równym przestępstwu cywilnemu i karany był podobnie. Moim zdaniem, właśnie dlatego spór teologiczny reformatów był odebrany jako bunt cywilny i oczywiście ukarany strogo. Natomiast ostateczna zmiana w KRK w kwestii autorytetu nastąpiła na Soborze trydenckim (1545-1563), gdzie "wyłoniła się jedyna prawdziwa interpretacja", chociaż nie wszystkich zagadnień teologicznych, na szczęście. Luter akurat odwoływał się do starożytnej metody. Zresztą konfesje ewangelickie ciągle wspominają o nowinkach papistów, np: "To są słowa Ambrożego, które wyraźnie zgadzają się z naszym poglądem. Odbiera on moc usprawiedliwiania uczynkom, a przyznaje ją wierze, ponieważ ona uwalnia nas przez krew Chrystusa." [Apologia Konfesji Augsburskiej] albo jeszcze coś takiego "Lecz oni wymyślili nawet takie sofistyczne wykręty i nimi szermują, powiadając, że gdy mowa...].
Zresztą luterańscy reformatorzy nie zajmują się kanonem w konfesjach. Zajmują się nim Kościoły Reformowane. Niektórzy tylko wpinając o kanonie (II Helweckie), gdy Holendrzy już zamieszczając cały skład kanonu w konfesji (Belgijski wyznanie ).

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1512
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Krzysztof S. » Pn sty 20, 2020 18:44

karneol napisał(a):Kanon sam siebie uzasadnia

Ciągle nie rozumiem w jaki sposób. Czy w Piśmie Świętym jest informacja, które księgi są w kanonie, a które nie, czy może w natchnionych księgach są elementy pozwalające odróżnić je od apokryfów?
Krzysztof S.
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz gru 19, 2019 17:53
wyznanie: Wierny Kościoła Powszechnego
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez karneol » Wt sty 21, 2020 19:52

Wyraziłem się nieco skrótowo (takie medium).
Oczywiście kanon Pisma powstał historycznie w IV w., ale już od II w. w Kościele czytano na nabożeństwach główne księgi obecnego N. T. jako Boże Słowo - tak się wykształcił ów kanon (do IV w. trwała dyskusja co do kanoniczności m. in. Hebr., Jud., Obj.).
W tezie, że kanon ma uzasadnienie w samym sobie (niezbyt zręczne sformułowanie) chodziło mi o to, że są to księgi natchnione (por. II Tym. 2, 16) i dlatego stoją ponad kościelną tradycją, choć też ją kształtują (np. w wykładzie Pisma).
karneol
 
Posty: 67
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Aleksander » Śr sty 22, 2020 08:44

Dwie sprawy. Przede wszystkim uznanie natchnienia ksiąg jako aspekt nadrzędny. W takim znaczeniu, że pomniejsza się aspekt ludzki w doniesieniu treści Bożego objawienia i spisanie go w którymś momencie historii: "Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili od Boga święci ludzie." (2 list Piotra 1,21). Wciąż pozostaje pytanie co oznacza owe "uznanie"?

Po drugie teologia ksiąg jest zgodna. Ten aspekt nie jest już taki prosty. Nie wszyscy od razu zwracają uwagę na typologię biblijną. Nie zauważają początków i rozwój wątków przez wszystkie księgi. Np. Biblia zaczyna się od stworzenia świata oraz ogrodu Eden, a człowiek jest kapłanem, królem/budowniczym w tym stworzeniu na obraz i podobieństwo Boga. Ma cel w życiu zmieniać ogród i stworzenie. Biblia kończy się wizja przekształconego ogrodu Eden w miasto Niebiański Jeruzalem. Jezus jako drogi Adam dokańcza dzieło, które zawalił pierwszy Adam. Księgi Pisma Świętego opowiadają nie tyle sekwencje wzlotów i upadków ludzkości w trakcie takiej transformacji Ogrodu w Miasto, lecz przedstawiają konkretny rozwój duchowy. Bóg prowadzi ludzkość do dojrzałości. Od stanu kapłana do stanu proroka. Dlatego ważne jest zaufanie Tradycji Kościoła, mądrzejsi od nas już wcześniej zauważyli i wskazali... Inna sprawa gdy teolodzy przeakcentowują teorie teologiczne. Od czasów Reformacji powtarza się ilość takich elementów teologicznych: nadmierny radykalny pogląd na grzech pierworodny, czyli totalna deprawacja oraz jurydyczne usprawiedliwienie. Dlatego też wciąż jeszcze pojawia się dyskusja o tym że teologia usprawiedliwienia w liście Jakuba różni się od listów Pawłowych i itd. Ciekawe jest to, że chociaż świat kościołów protestanckich całkowicie się podzielił w kwestii w/w doktryn, to jednak w kwestii kanonu jest zgodny. Pomijam oczywiście nowinki liberalne.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1512
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Krzysztof S. » Cz sty 23, 2020 17:43

Tak, ale chodzi mi o to, w jaki sposób rozpoznać, która Księga jest kanoniczna, a która nie. Chyba tym czynnikiem pozwalającym na odróżnienie nie jest konsensus kościołów protestanckich?
Krzysztof S.
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz gru 19, 2019 17:53
wyznanie: Wierny Kościoła Powszechnego
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Aleksander » Cz sty 23, 2020 17:59

Konsensus kościołów protestanckich jest oparty o wcześniejszy konsensus Kościoła Starożytnego.
Inaczej trzeba samemu badać treść każdej księgi, śledząc jak treść jest powiązana z księgi na księgę.
Po drugie zbadać wszystkie świadectwa Kościoła Starożytnego oraz kanonu hebrajskiego.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1512
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez Krzysztof S. » Cz sty 30, 2020 18:54

Konsensus kościołów protestanckich jest oparty o wcześniejszy konsensus Kościoła Starożytnego.
Inaczej trzeba samemu badać treść każdej księgi, śledząc jak treść jest powiązana z księgi na księgę.
Po drugie zbadać wszystkie świadectwa Kościoła Starożytnego oraz kanonu hebrajskiego.

Nasuwają mi się 2 pytania:
1. Czyli kościoły protestanckie opierają się na tradycji Kościoła Starożytnego i tradycji żydowskiej?
2. Do którego momentu mówimy o Kościele Starożytnym?
Krzysztof S.
 
Posty: 13
Dołączył(a): Cz gru 19, 2019 17:53
wyznanie: Wierny Kościoła Powszechnego
  

Re: Kanon Pisma Świętego

Postprzez karneol » Pn lut 03, 2020 21:36

W skrócie (w oparciu o Zarys dogmatyki" Pohlmanna):
Kanon NT uformował sie w IV w. (27 ksiąg).
Reformatorzy go przejęli, choć nadali mu nowe znaczenie w zasadzie sola scriptura - Pismo to nie część tradycji Kościoła, ale "jest samo w sobie bezwzględnie wiarygodne, jasne i samo siebie wykłada" - nie potrzebuje zatem żadnego uwiarygodnienia, objaśnienia i wykładu przez Kościół i Tradycję. Z drugiej strony Luter krytykował samo Pismo św. wychodząc z jego centrum. Pisał " "Co nie naucza Chrystusa, nie jest apostolskie, choćby nauczał sam Piotr czy Paweł i tak samo co głosi Chrystusa jest apostolskie, choćby to czynili Judasz, Annasz, Piłat czy Herod."
Co do ST, to Reformacja przyjęła kanon Biblii Hebrajskiej z 100 r. n. e. (być może wg trendów renesansowych i tzw. powrotu do źródeł), a Sobór Trydencki przyjął za kanoniczny tekst Wulgaty. Jednak w Bibliach luterańskich znajdziemy też tzw. apokryfy, czy księgi deuterokanoniczne, jako "pożyteczne do czytania".
karneol
 
Posty: 67
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości